第七期 （二0一五年七月）
第一部份：解放馬克思主義者‧四五行動‧929事件 (標題為編輯所加)
受訪者：劉榮錦
訪問者：葉蔭聰、劉麗凝
訪問整理：劉麗凝
我常跟朋友說笑，我將人生最美好的二十多年貢獻給了馬克思主義，由大學開始直到2001。我現在不再是馬克思主義者，我會解釋為何後來我不敢再自稱馬克思主義者。在這段經歷裡，我明白到馬克思主義作為一個學術觀點，及馬克思主義作為一個政治運動的理論，完全是兩回事，這兩個階段我都經歷過。以它作為一個政治理論就需要講理論與實踐，當然，我還只是一個梳化椅上的馬克思主義者時，都經常講理論與實踐。但是如果沒有親身經歷過，就不會知道在政治運動意義上的馬克思主義，理論與實踐的關係實在是甚麼。但凡涉及理論與實踐的問題，一定涉及政治鬥爭，所以我會講很多鬥爭的歷史，當然我會提到組織，會提到人物，但不會提名字（除已離開了的幾位前輩），我講事而不講人。
我2001年離開運動，離開時仍未放棄馬克思主義，個別前同志仍有保持聯絡，但基本上跟不熟的人我不再談政治（原因後面會講）。2001年至今，我只做過兩次訪問，今次是第二次，上一次是去年有一名來自內地的公共知識份子來港找了幾個人做訪問，其中一個是我。我覺得很奇怪，因為我離開運動已有一段長時間，為何會找我呢？但這位內地的朋友很想找我傾談，因為訪問安排得很趕，所以我完全沒有預備，後來這個訪問在外國一個電子媒體發表，不過他沒有把文章寄給我，我信賴他，但該次訪問不夠全面，因著上次訪問的經驗，訪談了大概三個小時，以及當時有些記憶都很模糊。所以今次訪問，我知道需要比較長的時間，讓我嘗試回憶及找回一些資料文件。
我1973年入香港大學，中學時沒有太多社會意識，只是喜歡踢足球。中學時社會出現了幾次運動，包括保釣、中文運動等，我都沒有參加。讀matriculation時，很喜歡經濟學，記得1973年入學第一年，我們需要修四科：經濟學、社會學、政治學及統計學，本來我打算專攻經濟學，但是那一年我發覺經濟學太技術化，當時開始喜歡一些概念性的東西，所以第二、三年就主修社會學。我真正轉向馬克思主義是二年級時，其實第一年暑假已經開始接觸，當時開始閱讀一些哲學書籍和馬克思，第二年到第三年初，那個時期我主要閱讀馬克思早期到中期的書籍，最影響我的是《德意志意識形態》、《哲學的貧困》及《神聖家族》。 當然還有其他早期作品，主要是唯物史觀，我當時是完全信服唯物史觀，所以就變成馬克思主義者。在七十年代中期（歐美和香港）學院裡，馬克思主義者分為兩大派別：
第一派是人文馬克思主義（Humanist Marxist），例如有一位跟鄭經翰在電台講炒股票的人，他當時屬於人文馬克思主義；我入大學時曾澍基已經畢業了，他是讀哲學的，他當時已經離開了馬克思主義，我曾在一個研討會聽他講沙特，他仍是左翼，當時人文馬克思主義是最多人支持的。
另一派學院馬克思主義是結構馬克思主義，主要是阿爾圖塞（Louis Althusser），我當時屬於阿爾圖塞派，極少數，香港大學可能只有我一個是阿爾圖塞派。我是結構馬克思主義，不過完全是學術，雖然在講座認識一些運動界人士，但自己則完全是學術上的嚮往。大學第三年後期及畢業後一段時間，個人思想很頽廢，所謂頽廢的意思是60、70年代歐美叫做Beatniks，就是「頹廢知識分子」的思想。除了馬克思主義，就是看文學小說，看藝術電影和聽前衛音樂。因此，雖然嚮往馬克思主義，在學生刊物寫的東西，很多都非常自我。有些文章我覺得寫得不錯，但是過於自我。
例如在《學苑》發表過一些英文詩，但我主要是搞社會學學會的刊物，做過一年總編輯及一年編委，因為只可以做一年總編輯，當時ｘｘｘ就是《學苑》總編輯，跟ｘｘｘ不算熟但都認識對方。無論如何，畢業後出來工作了數年，我工作的機構是公共機構，有很多英國人。親身感受到殖民地主義，大學時已經有一點感受，但因為我跟大學講師關係較好，跟他們常有討論，所以沒有太感受到；但是工作期間親身感受到殖民地主義的歧視、壓迫，是很厲害的，我跟英國人在機構內（特別是最後一年）是公開衝突，後來一名港大師妹告訴我，她加入這個機構時都聽到關於我的故事，就是我跟他們公開衝突，因此我不能再留在那個機構服務。離開機構後我在一間中學教書，然後跟一些以前相識的運動界人士有一些聯絡。當時70年代末運動界有三派，一個是「社會派」，社會派的基地是「一山書局」，在灣仔譚臣道，這班人學術性味道較重，他們當時自稱「新文化人」，刊物是《文化新潮》，他們目標是想在傳媒界「覇佔地盤」，想踢走胡菊人、李怡等人，並取代他們。本來，社會派學識水平最高，較適合我，但他們所走的是體制內路線，跟我傾向體制外路線不同。
第二派是托派，我作為一個實踐的馬克思主義者，我不是托派，但是後來跟托派有很多接觸。其中一個我不接受托派的原因是，他們說大陸是「變型工人國家」。
第三派是無政府主義者加解放共產主義者（libertarian communist），他們的基地在灣仔的「1984書屋」，我跟他們最熟，以前讀大學時候認識他們，所以我到他們書局去聊天，他們當時有一位由保釣開始，不過現在較少搞運動的朋友，是香港無政府主義的大旗手，我跟他很熟絡，亦跟其他1984書屋的人進行討論，當時書局有一班之前從大陸潛逃來港的前紅衛兵，個別還有上來書局，如果用今天俗語來說就是「吹水」。
(葉：為甚麼前紅衛兵會走去1984書屋，而不是去接觸托派？)
他們都是認識的，因為1984比較開放，托派組織很嚴密，還有1984書屋有幫他們出書，其中有一本書很出名，名為《理性的黃昏》，這本書可說是一份歷史文獻，是一名叫虞雪的前紅衛兵領袖寫的，她從內地逃來香港。我比較集中書局方面，因為1984書局的人及托派當時的領導人，他們之前都到過歐洲，而且認識很多左翼組織，這些左翼組織寄來的刊物實在太多，我就幫忙整理一下。另外，我又開始負責跟海外組織進行有系統的交流討論，當時外國有幾個較為重要的組織。
當時外國的左翼組織包括：第一個是英國的「社會主義工人黨（ＳＷＰ）」，社會主義工人黨今天仍然存在，應該是全球最大的左翼組織，他們出版週報、月刊及季刊（季刊較理論性），直到現在他們仍寄刊物給我，我跟他們個別領導人作過交流，其中一位現時是倫敦大學King’s College的教授。這是托派第四國際所分裂出來的一個組織，社會主義工人黨亦被稱為布哈林派。
第二個比較大的組織，稱為「盧森堡派」。盧森堡派是羅莎盧森堡的意思，盧森堡派是30年代法國共產黨（第三國際）左翼分裂出來的。
另一派由30年代意大利共產黨第三國際分裂出來，這派別的名稱我現在有點模糊。到底盧森堡派與這一派是否仍然存在呢？我目前也不太肯定，但是這三派有一個共通點，或者與托派的分別在於：托派認為蘇聯是「墮落工人國家」，其他所謂社會主義國家稱為「變種工人國家」或「變型工人國家」。何謂墮落？何謂變種？墮落的意思就是1917年十月革命，他們承認這是一個社會主義革命，後來墮落了變成一個「墮落工人國家」。其他稱為「變種（deformed）」，因為這些國家都不是由工人起義所建立，是蘇聯紅軍所建立，中國就是農民軍隊所建立，但是他們的社會、經濟性質跟蘇聯都屬同一個型，所以認為他們都是工人國家，不過被稱為變種，因為他們的建立起源並不是工人革命。
這三派則不認為蘇聯、中國是社會主義，布哈林派認為是資本主義，他們的分析我以前就不認同，今天看來更覺得太簡單化，盧森堡派都認為他們是資本主義，另外意共出來的那一派也一樣。此外還有很多組織跟我都有聯絡，但這三派在歐洲（除了第四國際外）規模較大，以及思想性較強，還有很多無政府主義者，一些創世主義者（68年在法國的運動中稱作Situationist），我也有跟他們聯絡，但是我主要的討論都是集中在那幾大派別。
不同的派別對我的影響也很大，以前我是學術馬克思主義，但在1984書局的那段時間我就開始要考慮實際的政治。例如蘇聯是否墮落工人國家這問題，這是一個很實際的問題，如果美國與蘇聯要開戰的話，你站在哪一邊？第四國際是站在蘇聯那邊的，因為它的性質是墮落工人國家，是很實際的問題。又例如第四國際在英國的支部Militant討論應不應該進入工黨。因為70年代的工黨是非常左的，到底應不應該參加呢？參加會否被同化？參加的理由是希望透過工黨影響工人階級，因為工黨的工會基礎很強，所以參不參加是一個實際的實踐問題，但是你又要有理論根據以支持這個決定，所以那段時間跟外國組織討論，他們所接觸到的實際問題，都是我所須要思考的，雖然當時香港沒有太多運動，例如78、79年有「北京之春」，８０年跟大陸的異見人士聯絡，那段時間我都有參與，但不是太投入，那段時間就是劉山青被捕，托派領導人吳仲賢亦都被捕，不過後來回到香港，我後來跟吳仲賢很熟絡。無論如何，我都有參加這些運動，但始終投入不是太強。從我作為學術馬克思主義者開始，我首要的關注都是理論，所以即使作為政治運動上的馬克思主義者，理論上的問題未搞清楚之前，我對於實踐是否符合理論，有一定的顧慮。這跟多數參加運動的人不同，他們一般都是感性先行。這點我後面會再談到。
(葉：你不是革馬盟的成員？)
我不是革馬盟的成員，我當時跟他們有聯絡，我當時界定自己為「解放共產主義者」，就是近似社會主義工人黨、盧森堡派，還有一個在英國稱為「共產主義工人」的組織。我前往意大利米蘭探訪過上述從意共分裂出來的左翼，跟他們討論，他們有工會基礎，其實第三國際意共左翼脫離出來的左翼組織，從三十年代開始一直有很強的傳統，盧森堡派都是始於三十年代的傳統。我當時比較傾向盧森堡派，後來就傾向於意共分裂出來的這一班，我在討論期間發現有兩個理論問題要解決，就是蘇聯、中國這些國家是甚麼性質？這是一個理論指導實踐的問題，如果我認同十月革命是社會主義革命，但卻不認同現在蘇聯屬於社會主義國家，這轉變自必涉及一個墮落過程，而墮落一定有一個質變的終點。這是一個很大的理論問題，必須解決。
第二，當我讀馬克思晚期的作品，在大學時期我開始讀《資本論》，但不明白，於是後來用了很多時間和心機讀他晚期作品，我想目前香港裡還保留了列寧全集的人應該所餘無幾，甚至可能只有我一個。例如《資本論》第一卷第一章，我這些年來前後看了不下一百次，就是「方法論」那一章，每一次看都有新體會，那段時間因為要解決這些理論問題，所以我花了很多時間去閱讀馬克思晚期作品。第二個問題就是讀完這些作品的結論是：社會主義必定是計劃經濟，而蘇聯、中國這些國家是計劃經濟，為甚麼認為他們不是社會主義呢？
當時這兩個最大的理論問題，我花了大概兩、三年時間研究和跟人討論，後來我寫了一本書，就是關於這兩個問題：1) 十月革命如何墮落？去到一個終結時為何會變成一個不是社會主義的國家？2) 從一個政治經濟學的角度，為何計劃經濟本身不足以構成社會主義，如果我當時認為中國是資本主義，為何計劃經濟可以跟價值規律（資本主義的基礎）並行不悖？
如果現在我再思考這些問題，跟過去我所思考的會有一點差別。經過幾年研究，當時認為已取得一個基本的解決，解決了這兩個問題後就開始讀托洛茨基，雖然我從來不是托派，但托洛茨基的作品對我影響很大，我花了一年多時間研究他，越讀就越信服他，雖然我並不同意他某些關鍵的結論，這關乎到托派理論的問題。托洛茨基最為有名的是「不斷革命論」，當時俄羅斯馬克思主義運動有三派，一派叫「合法馬克思主義者」，所有行動都必須合法，現在是資產階級革命，即俄羅斯下一步是資產階級革命，所以現在還未到工人階級的革命，所以做甚麼都一定要合法。第二個派別叫做「孟雪維克（Menshevik）」，認為可以進行不合法鬥爭，但提出「革命階段論」，俄羅斯下一步是資產階級革命，資產階級革命之後、資本主義成熟後才到工人革命，所以現階段工人黨在俄羅斯的角色是支持資產階級的政黨，這就是「革命階段論」，一個階段跟著另一個階段，不可逾越。第三派是布爾雪維克（Bolshevik），我對列寧的作品差不多滾瓜爛熟了，直到1917年，列寧都是革命階段論。
托洛茨基提出的「不斷革命論」委實出色。他說，俄羅斯的確是一個半封建社會，資產階級革命未發生，但是不能將俄羅斯抽離自全球資本主義的脈絡，雖然俄羅斯未完成資產階級革命，但是他的工業已經非常發達，當時全球最大的工廠就在聖彼德堡，四萬工人。雖然俄羅斯的資本主義發展很不平衡，非常集中在某幾個地方，但因為資本主義最先進的工業已經存在，所以工人階級已經發展至一個很成熟的階段，故俄羅斯的資產階級害怕工人階級，所以他們不會進行資產階級革命，只會跟沙皇政權合作來對付工人階級，所以當反對沙皇的革命開始，工人階級的政黨不應贊助資產階級，而應直接把社會主義革命提上日程，這是從階級分析的角度去講俄羅斯革命下一步應該如何走，這和革命階段論完全不同。
當我讀「不斷革命論」時真的不禁嘆服，真的很厲害。1917年革命由4月開始，托洛茨基於1905年第一次工人起義之後寫「不斷革命論」，1917年的革命過程印證了他的分析之正確性，而列寧在1917年4月開始就放棄革命階段論（但沒有公開講），實際上改為支持「不斷革命論」，所以才會提出應該由工人階級進行革命。
然後看托洛茨基對俄國革命墮落的分析，他認為政治上是墮落了，這個官僚集團篡奪了工人國家的權力，但是十月革命所建立的社會、經濟制度，主要就是走財產國家化，這個社會經濟制度沒有改變過，所以他稱這是「墮落工人國家」，故此，對這個墮落工人國家，目標限於進行一場政治革命即推翻官僚層，不需要推翻社會經濟制度。我當時不同意這個觀點，但他的觀點之另一方面跟我的立場則殊途而同歸。按他說，如果這是一個墮落工人國家，當帝國主義跟蘇聯發生糾紛，你會站在哪一邊？他認為工人政黨應該站在蘇聯那一邊，應該是政治上批判官僚集團，軍事上要支持蘇聯。雖然我不認為它是墮落工人國家，但是他將國際糾紛置於帝國主義的體系這個角度來分析，我則完全同意。但二次大戰後蘇聯紅軍在東歐建立附庸國，從而變成另一個帝國主義國家，托派於中蘇糾紛按墮落工人國家論而站在蘇聯那一邊，我便不能同意了。
為甚麼我要解釋孟雪維克、布爾雪維克及合法馬克思主義者？原因很簡單，因為以我的觀察，香港托派也包含了這三派（就布爾雪維克而言，是一個缺乏列寧的布爾雪維克，即僅屬行動型），我與他們共同參與運動有一段長時間，自己親身體驗到，這點下面會詳細講。
另一個理論問題關於中國，我讀完托洛茨基後便看毛澤東。未讀毛澤東之前，關於1920年代，我先講一講中國托派的起源。1927年國民黨清黨，將共產黨屠殺，共產黨1921年建黨，當時第三國際直接指揮當時共產黨的總書記陳獨秀，陳獨秀聽從第三國際指揮，第三國際的指揮是，當時是史太林控制政權，史太林就是用革命階段論，他說中國革命下一階段是資產階級革命，所以共產黨人應該要支持資產階級革命，故共產人應該要加入國民黨。國民黨亦接受，因為蘇聯經濟支援給國民黨，所以共產黨人入了國民黨，然後蔣介石北伐攻打軍閥，共產黨一齊上去，直到1927年4月在上海國民黨進行清黨，屠殺共產黨人。能逃亡的都逃亡，這次對中國共產黨是一個很大的打擊，後來托洛茨基分析二十年代中國共產黨，他就是用「不斷革命論」，其實未清黨之前，托洛茨基已經在蘇聯提出，跟十月革命前俄羅斯的情況一樣，中國共產黨不應該加入國民黨，應該按「不斷革命論」直接提升至社會主義革命，托洛茨基分析得相當準確。清黨後有一些中共領導人，包括彭述之，他是共產黨第一屆宣傳部長，輩份比毛澤東還要高，彭述之有份前往蘇聯，接觸到托洛斯基講中國革命的說法，發覺托洛斯基的說法是對的，所以整班人變成了托派。托洛茨基對中國革命的分析，他的分析在二十年代的清黨一一應驗，所以彭述之等人前往蘇聯後全部變成托派，托派思想其實就在那個時候開始。
毛澤東很厲害，他分析中國革命......托洛茨基分析二十年代的情況，毛澤東分析三十至四十年代，中國革命階級力量對比，他對中國革命的分析幾乎可以媲美托洛茨基的不斷革命論，水平非常高，毛澤東講中國不同階級的利益和力量對比相當準確，所以我對毛澤東是有些敬佩的，理論上原來是如此出色。無論如何，當時自己的思想從盧森堡派等全盤否定中國，叫它為一個資本主義國家，開始有些轉變，即是不全盤否定共產黨，因為如果從國際帝國主義的高度來看，共產黨的確是有功績的。功績就是打敗帝國主義，共產黨打敗帝國主義對中國的侵略，如果問到我，我會坦白地說我不全盤否定共產黨，因為共產黨反帝的核心思想，自二十、三十年代以來貫穿他們整個精神和意識，直到今天他們仍然有這個精神和意識。所以現在於國際政治舞台上，當然中國政府有自己的利益考慮，但是在一些關鍵問題，能夠站在反帝立場，站得比較貫徹的還是中共。就算你否定中共百份之九十九，但這百份之一我是不會否定的。直到今天，作為左翼，看待中共的態度應以這個理論的角度為立足點，不應感性先行，這點極為重要。
雖然八十年代初中葉香港沒有甚麼運動，但為了解決自己思想而接觸到的問題，都是一些實質的問題，而且引申到理論問題，例如到底加不加入工會？如果蘇聯與美國發生衝突到底要站在哪一邊？所以思想與之前在學院坐在梳化上的馬克思主義者時代是完全兩回事。因為我對馬克思主義理論上比較熟悉，尤其是資本論，香港熟讀資本論的人餘下沒有多少個，我不知托派的前輩是怎樣。我曾經開過《資本論》學習班。
(葉：是在1984書局開學習班嗎？)
不是，1984書局後來沒錢交租所以結束了，我是在一個托派組織「十月評論」其中一個地方開學習班，參加者是托派及托派外圍的人，這個學習班不是開了很長時間（不足半年），因為搞運動而停止了。說到自己搞運動的經歷就一定涉及托派，我剛才簡單提及過二十年代托派的起源，後來陳獨秀都是托派，但不肯定他最後有沒有離開托派。總之托派一直是中共的反對派，到中共1949年奪權後托派仍然在大陸活動，但1952年就突然一夜間全部都被抓走了。Gregor Benton有一本書“China's Urban Revolutionaries: Explorations in the history of Chinese Trotskyism 1921-1952” 講解中國托派歷史，我曾經接觸過他但不是太熟。1952年中共突然拘捕托派人士，但有些人逃走到香港，有部份人留在香港，也有人走到巴黎，當時托派已成立了第四國際，總部在巴黎。中國托派自此在香港存在，雖然它存在，但性質完全是地下組織，所以沒有人認識，又沒有活動。直到何時才浮面呢？就是保釣運動那段時間，吳仲賢和「白頭佬」（我姑且稱這位前輩做「白頭佬」）都有份參與，托派就開始接觸他們，後來一班人（包括吳仲賢）前往歐洲與中國托派討論，被說服後就回到香港正式成立托派，反而老一輩的托派人士還是很沉寂。之後托派有三個組織，第一個是「革馬盟」，革馬盟目前應該不再存在了，第二個是「十月評論」，第三個最初稱為「新苗」，後來稱為「先驅」，到底新苗／先驅作為一個組織是否仍然存在？可能仍然存在，我現在認識「左翼廿一」的人都是新苗的人；我已經很疏離的了，如果出錯也不出奇。總之馬克思團體，包括托派組織，有時區分黨和front organization，黨在後面，但會組織一個群眾或半群眾組織，今天的「左翼廿一」到底是黨還是半群眾組織，我不敢說，說不定是半群眾組織。
這三派有甚麼分別呢？因為我不是托派成員，但跟他們一起搞運動、合作的時候，他們在閒談間告訴我的，可能資料上不是完全準確，但據我所知「十月評論」與「革馬盟」的分別是「多數派」與「少數派」，無論如何，十月的領導是彭述之，革馬盟的領袖是王凡西，王凡西去了英國，他的筆名是「雙山」，是革馬盟的精神領袖。因為Gregor Benton在英國跟王凡西很熟絡，所以Gregor Benton才能夠寫出 China's Urban Revolutionaries: Explorations in the history of Chinese Trotskyism 1921-1952 這本書，是王凡西提供的資料。
革馬盟成立的時候，王凡西已經去了英國。後來有些書記錄了內部糾紛，我也保留了一些，其實就是雙山與彭述之派別的恩怨，我當時也會讀一點。革馬盟是行動派，吳仲賢是革馬盟的領袖，他文筆非常了得，政治觸覺很靈敏，寫文速度很快。「十月評論」則喜歡出版，若要寫香港托派歷史，必須找「十月評論」，即使我與托派合作了一段時間，但我只認識少數「十月評論」的人。
托派「老鬼」我也只遇過一兩個，其實十月評論有一些中年一代，跟我年紀差不多，他們加入是因為他們爸爸都是十月評論的成員；另一派就是新苗，我不太清楚為甚麼他們會離開革馬盟。我是從鬥爭中對這三派的認識比較深，之前的認識是很片面的，我會形容「新苗／先驅」等於十月革命前俄羅斯的「合法馬克思主義者」，先驅／新苗的精神領袖是一名「老鬼」，長期住在澳門，我離開運動前曾與他在研討會上見過面，年紀已經很大，很瘦，筆名是「向X」，這是他們的精神領袖。新苗的領導人（筆名劉XX）是這個精神領袖的大弟子。為何我形容他們是「合法馬克思主義者」呢？1988年大陸民運開始興起，當時有一班人走在一起，就是後來的四五行動，這班人當中在政治思想上最具思想性的，其實就是三派托派及我，我是獨行俠，跟十月及革馬較熟，經常跟他們（特別是革馬）在街上派傳單、飲茶、聊天，我又信服托洛茨基很多東西，但就是因為我不認同托派就大陸是變型工人國家的觀點，就成為我和托派的最大分別，其他如「不斷革命論」等我和托派都非常接近。1988年除了舉辦資本論學習班外，還有參加一些講座，少許諷刺的是，一個非托派的人運用「不斷革命論」分析香港的階級情況，及香港和內地的鬥爭的可能性，我想我是第一人。在研討會上，我是用「不斷革命論」來推論的，托派的人是同意我的。
我等一會給你一份四五行動之後出版的對於八九民運的分析，之前的都是透過研討會分享的。當時香港運動的氣候開始變得活躍，四五行動除了三派托派、我這個獨行俠，其他的都是一些托派的外圍人士，即是跟托派很熟但又不是正式加入，有些我不清楚到底屬於外圍還是成員，因為我不是托派的人，我知道他們經常走在一起，但不肯定是不是成員；另外還有一些記者、文化界人士，每次四五行動開會都會有數十人。四五行動不太組織化，後來不記得誰提議「四五行動」這名稱。
(葉：我們有位同事劉健芝，也曾是成員。)
對，她當初是四五行動的成員之一。1989年4月5日四五行動紀念1976年4月5日天安門事件（天安門事件紀念日），決定前往新華社，當時有一位區議員是四五行動的發言人，可見四五行動的組織是很鬆散的。當時我們在一個地方開會討論應否申請牌照，今天一代的香港人可能不知道過去的公安法是如此嚴厲，不能用大聲公、集會人數超過特定數目就要分開每二十人一隊，當年「民促會」前往新華社去抗議都要逐二十人行過去，而且事先要取得許可證。當時我們討論應否申請許可證，所有人都說不申請，所以我們沒有申請，然後警方透過某些渠道表達訊息給我們，就是警方會提供遊行許可證給我們，於是我們討論接不接受遊行許可證。當時我認為不接受，但「先驅／新苗」的領導人極力主張我們一定要接受，我到現在仍記憶猶新，他說：「如果你們不接受的話，你們所有人都會被拘捕。」他是少數意見所以被否決。這是我第一次認識到「先驅／新苗」好比俄羅斯的「合法馬克思主義者」，而我這個判斷在後來多次鬥爭經驗中得到了印證。1989年4月5日去遊行，在天星碼頭有一位洋警司找那位區議員（因為他是發言人），說：「現在我們給你許可證。」因為我們事先討論過不要許可證，然後我們由中環一直行到新華社，沿途與警方有輕微的衝突（都算不上衝突，主要是爭論），我們不讓步但警察都讓步，後來我們所有人走過去新華社了，所以那次我們叫做「勝利」，遊行後我們開檢討會，新苗的領導人也有參與，我也有猛烈地批評他，新苗就自此退出四五行動。
(葉：所以這件事件前新苗都是四五行動的成員之一？)
當時已經叫四五行動，是一個很鬆散的集結，人數幾十人，算不上成員不成員，思想性較強的人是三派托派及我。因為那次事件，新苗的立場就被證明是錯誤的，所以自從那一次事件後不再在四五行動看見任何新苗的人。這份文件（題目﹕告別衝擊文化）是劉XX九七年回歸前發放的一份文件，最低限度由我認識他，由搞運動到當日，他的立場是很一貫的，所以我稱這一派托派為「合法馬克思主義者」。
我形容「十月評論」為孟雪維克，他們是「革命階段論」。這是我從行動、鬥爭的過程中體會到的，後面會詳細講。我不會形容革馬盟為布爾雪維克，吳仲賢是革馬盟中思想性較強的人，他在革馬盟可否比作布爾雪維克中的列寧，我留待他人評價，但自他離開革馬盟後，基本上沒有人「寫得」，他們主要是行動派，1988、1989年他們就迎合了形勢，因為當時社會運動向上，所以行動派就切合到形勢。
四五行動在4月5日的示威後，我本人原來是比較低調和傾向思想性，即使參與鬥爭時我也不高調，不過那一次遊行期間我都曾拿過咪高峰發言，好像在街上都「打得吓」，所以在四五行動開始變得較為高調。
說到這裡我要講一講左翼與主流民主派最主要的分別在於甚麼。主流民主派是「香港本位主義」；托派認為大陸是一個變型工人國家，所以當然支持回歸，而香港勞動階級與國內勞動階級聯合亦作為一個目標。我不是托派，但與托派就這兩個觀點是一樣的。所以，可以見到的是由70年代末開始，當北京之春運動開始，直到89年北京學運初期，香港只有左翼的人強調跟國內聯合，所以在北京之春後期跟王希哲、傅新奇等聯絡的都是香港的左翼。所以山青及吳仲賢是在這個情況下被拘捕，當時不止托派，例如作為解放共產主義者的我，另外一些都不算是甚麼派別的，只是左翼的知識份子，他們都一齊參與一個很鬆散聚合，都是支援國內的民主運動，直到山青被捕後就營救劉山青，在支持國內民運裡，香港的主流民主派完全不參與，山青被捕後嘗試找主流民主派領導人，要求他們支持但被拒絕。因為他們的著眼點是香港本位利益，而不是視香港人民（人民這個詞不準確，應該說是香港的勞動階級）及中國勞動階級聯合起來，不是從這個角度去看的。為甚麼要聯合起來呢？香港問題到今時今日，雖然再沒有人提，香港問題是一個帝國主義、殖民地主義的問題，我們必須從這個高度去看，香港的出路是香港勞動人民與中國勞動人民聯合起來。
1988年我在一些研討會提出用不斷革命論去分析香港和大陸，首先講香港，香港的民主運動是中產階級運動（近七、八年來的情況起了變化，下面會略說一下），香港中產階級既得利益很豐厚，所以很多中產階級害怕回歸而移民外國，當取得綠咭後就立即回港，因為他們在全球其他地方所能取得的利益，比不上在香港，所以我當時的分析是香港中產階級不會跟殖民地政府及大財團有很深的矛盾。如果香港勞動人民動員起來，香港中產階級會站在殖民地集團那一邊，正如托洛茨基分析俄羅斯的情況，香港中產階級民主運動是沒有出路的，因為沒有實力，而支持香港民主運動的中產階級亦都會跟殖民地政府．．．．．我們當年會用多一點政治性的用語如「分贓妥協」，這是列寧的用語。
故當時香港不能以革命階段論來看，不可以說香港下一個階段是完成資產階級革命。至於中國，新生階級是民營資產階級，最出名是萬潤南，萬潤南就是四通電腦公司，為甚麼四通會發達呢？其中一個原因是因為他們做了倉頡輸入法，這個階級會不會跟中共政權決一死戰？我認為不會，所以同一道理，中國下一個革命不是以民營資產階級做主導，所以如果我們站在工人階級的立場講推動革命時，不要再想革命階段論，應該要想不斷革命論作為指導綱領。從帝國主義的高度來看香港問題，香港是帝國主義、殖民地主義遺留下來的問題，所以左翼必須站在反帝反殖的立場。從這個階級實力、階級利益分配分析和對比，香港的工人階級的革命組織的策略、戰略不能是革命階段論，而是跟國內勞動人民聯合起來， 香港的勞動階級沒有實力可以推翻殖民地政權，唯一可以解決中港問題就是必須要聯合內地的勞動階級，否則你解決不了。這是我當時的看法。
雖然這個具體分析是1988年在某些研討會中首次提出來，關於香港中產階級階級利益的分析，香港中產階級民主運動的背景、實力及取向的分析，這些都是當年才提出來，雖然如此，之前我們左翼的人原則上已同意了香港問題不能獨立於中國，但是當時主流民主派不是這樣，他們是本位利益主義，所以從來不會涉獵內地的問題，例如要求他們支持營救劉山青被拒絕。這個情況直到1989年北京學運越來越澎湃，我記得好像在五月四日，我們四五行動就開始第一次大集會就是支持學生運動，接著我們舉行了一連串集會遊行示威，很多人參加，從未試過可以動員這麼多的人，主流民主派亦貫徹他們過往的立場，就是維持不出聲。直到五月中旬主流民主派的一個核心成員，因為他本身是區議員，跟我們某些朋友很熟，他就打電話給我們其中一位成員，其中問了一條問題：「你們是否打算1991年參選立法局（當時是局）？」原來他們最關心的是我們會否參加立法局選舉。 你可以猜想到他們有一個擔心，他們當然知道四五行動是左翼，而這班人開始能夠動員到群眾，他們擔心到底1991年立法局選舉會否殺出一路奇兵影響到他們的選情。所以你可以想到他們的關注點是甚麼。
我記得好像是五月十五、十六日（可翻查報紙），我們當時號召了一個遊行集會前往新華社，當時主流民主派第一次號召遊行，兩路兵馬走不同的路線，還有二百多米就到達新華社，在馬會對開就狹路相逢，大家剛好同一時間到達那個位置，很尷尬。我們其實是先行他們一步，可能是領先他們二、三十公尺，於是我們邀請他們也加入，他們所有領袖就站著不動，說：「如果你們要行就行先。」我們覺得很好笑，所以最後是兩批人各自先後行，而不是一起前往。這是他們第一次參與集會遊行，而那個區議員的電話給了我一些啟示，他們的焦點仍是擔心四五行動會在1991年的立法局第一次選舉殺出一路奇兵，而這路奇兵是可以動員得到群眾的。後來北京學生絕食，於是發動支聯會；發動支聯會的建議不是來自主流民主派，是吳仲賢找主流民主派其中一位領導人（當時兩個主要領導人的其中一位）邀請他發動，這是吳仲賢親口跟我說的，他提出一個要求，就是支聯會不能排除四五行動，當時那位主流民主派的領袖同意了，所以後來成立支聯會後四五行動也可以加入。
支聯會成立後有報章替他們宣傳動員，我們沒有，除了個別人士（包括我讀大學時的那位學苑總編輯）有時會在電台某些清談節目幫我們宣傳一下，我們就主要透過派傳單。所以當年香港主流民主派會支持內地運動的背景就是這樣出來的。其實他們是被迫出來的，你都知道主流民主派的兩位主要領導人亦是基本法草委會的委員，所以主流民主派是在九七後政治可以分一杯羹，但是因為擔心四五行動成為參選本港政治的一路奇兵而被迫走出來，所以我們當時跟支聯會一直都有鬥爭。
說回運用不斷革命論，馬克思主義運動有一個原則，而我們參加支聯會某程度上已經背離了這個原則。馬克思主義運動區分兩種陣線，一種叫聯合陣線（United Front)，就是工人階級的不同組織，例如香港的工聯會和職工盟，就某一個議題聯合鬥爭的話，這是聯合陣線，因為大家都是工人階級。但如果跨階級的合作就叫做人民陣線（Popular Front)，馬克思主義運動的立場是會組織聯合陣線，但是不會參加人民陣線，所以當我們參加支聯會就已經背棄了這個原則。當時自己也有責任，但我們堅持一件事，就是當你站在工人階級的立場角度來說，你不會在這個陣線裡放棄自己的政治聲音，意思即是在這個陣線內活動也會繼續公開提出自己的綱領，對這個陣線的領導提出批判，所以我們跟支聯會存在很大的糾紛。總結一句，參加支聯會形式上是一種背叛，但由於我們在支聯會內按左翼立場公開跟支聯會領導進行鬥爭，故實質上這個背叛亦非嚴重。
如何體現與支聯會的鬥爭？我剛才提及過，站在工人階級、馬克思主義的角度來進行這場鬥爭，戰略一定是跟國內勞動人民聯合。我們需要提高香港人對民族的認同感，所以我們在遊行舉國旗和教遊行人士唱國歌；有人曾經問我：「你舉五星旗是否代表你認同共產黨？」早期四五行動的一位托派外圍人士，是位文化人，他也問：「舉五星紅旗是否認同共產黨？知不知五粒星的意義是甚麼？」我回答：「舉五星紅旗不等如認同共產黨，而是強調這個運動是聯合國內的群眾，而不是香港本位的運動。」支聯會雖然有「愛國」這個字，但從來淡化這點。記得有一次五月二十三日還是二十八日的維園集會，我們四五行動有去，亦有舉起五星旗，一位支聯會的領導人，他是教協的領導人，他用擴音器叫我們放低國旗。我們拒絕放下國旗，你看到這雖然看似一件小事，但你可以見到路線的分別。
剛才我提過托派也分成三派，合法馬克思主義的那一派已經在四月五日的行動後就退出了，剩下十月評論及革馬盟，十月評論是革命階段論的擁護者，是俄羅斯革命的孟雪維克，我為何會作出這判斷呢？因為在支聯會成立後，我們會在很多傳單（可惜我們沒有保留下來）提出我們的政治路線和批評支聯會領導的路線，但十月評論的人不同意傳單的內容；當時四五行動的組織不嚴格，我們一邊開會同時又立即草擬傳單，草擬後就馬上拿出來討論，因為我們比十評的人有效率和較努力草擬傳單，如果辯論勝出就會在傳單上刊登你所寫的內容，我們很多張傳單都是在這種情況下而獲得通過，傳單的立場是偏向我和革馬盟的立場，就是我們認為如果支聯會的領導是錯誤的話，我們會提出批評。十月評論的人對此不太滿意，他們認為既然支聯會已經成立，我們就應該以支持支聯會為主要任務，這是十月評論在會議期間的立場，我當時就體會到他們就是孟雪維克（革命階段論），認為香港下一階段是資產階級民主的階段，所以工人階級的政治組織應該要支持他們。當時學生運動高漲，而我們的立場比較切合當時的形勢，於是獲得較多人支持，後來十評淡出四五行動。這點下面還會再談。
我們跟支聯會路線上最大的分歧發生於六四之後，發生六四事件後行政局內有一些人（包括當時浸會大學校長謝志偉）提出居英權，支聯會就立即提出「港人救港」運動（即要求居英權），其實支聯會是後知後覺（跟隨行政局）。當支聯會提出「港人救港」運動後，四五行動就要提出自己的立場。就是理論、綱領與實踐的問題，學術馬克思主義不進行實際鬥爭，故不需要考慮這些問題，但你在一個鬥爭就需要去考慮採取甚麼立場，以及立場背後有甚麼理論支持。我們的理論指導原則是，香港的解放是跟大陸勞動人民聯合，所以我們的回應是否定「港人救港」運動，當時我們出了一張傳單（對我來說，這是四五行動在整個運動中最重要的一張傳單，可惜沒有保留下來），那張傳單的口號不是我提出的，是當時革馬的第一把手所提出的，就是「中港本是一家，救國才能救港」，意思是若果好像支聯會立場從本位利益出發去爭取居英權的話，首先違反了左翼的綱領性原則，第二是支援運動將會瓦解，所以我們的傳單分析了這個問題。如果從一個帝國主義的高度就是「中港本是一家」這一句，「救國才能救港」是對中港鬥爭展望的分析；不知道十月評論會不會保留了這張傳單，總之當時跟支聯會是決裂，我記得六四之後數天我們出了這張傳單。支聯會號召一個集會遊行至港督府要求居英權，我們在同一晚號召遊行至新華社，我記得那一晚都有三、四千人參加我們的遊行，到達新華社我們有演講，我手持咪高峰時就特別強調「中港本是一家，救國才能救港」這點，並公開批評支聯會的「港人救港」。當時的反應相當好，有人傳字條上來表示完全贊同，這是我們跟支聯會最嚴重的決裂。
事後，十月評論不再出席四五行動的會議及我們在天星碼頭長期駐紮的大本營，所以是我親身體會後我才認為十月評論是孟雪維克。香港沒有布爾雪維克，革馬盟做不到布爾雪維克，沒有列寧；布爾雪維克思想上其實就是一個列寧，你可能問如果吳仲賢在革馬盟的話或者可能做得到，當時吳仲賢經常走來．．．．．（雖然他已退出運動）。
(葉：當時吳仲賢還不算是四五行動的人？)
他不是，他只不過經常走過來天星碼頭，他因為大陸「那件事」而被逐出革馬盟，直到他過身前他跟我說，他仍支持社會主義，但正如我之前所說，跟學術馬克思主義一樣，抽象的馬克思主義傾向與馬克思主義作為政治運動的理論是兩回事，我覺得當時吳仲賢距離真正馬克思主義實踐是太遠了（這不僅是我一個人的看法）。後來我們從天星碼頭撤退。我講一講929事件及四五行動正式成立。四五行動是在運動退潮後才正式成立，當時我們在花墟道租了一個舊樓二樓的單位。
(葉：我去過那個單位，就是929事件之後有一次長毛約了學生上去開會，當時我是代表中大上去開會，當時你可能仍在醫院。)
我們在那個會址成立大會，我記得正式成立時大約有八十人左右，正式填妥入會表格及交會費，成立大會開會時要選組織的領導，當時合法馬克思主義者沒有出現，但十評卻出現了。我們建議在成立大會的會議裡選出一個七人常委會；十評認為常委會太集中化，他們建議選幾個小組來分別負責為會員提供不同的活動，他們的用意很簡單，如果是成立不同的小組的話，他們有機會可以領導部份小組，但如果選常委會的話，他們一定入不了領導層，事實上他們之前已失踪了一段時間。
我不久之後就後悔自己當日的決定，始終我的政治鬥爭經驗尚淺，我和革馬盟的成員認同要建立常委會而反對十評的建議，當時絕大部份開會的成員都不認識十評的人，因為他們有一段長時間沒有出現，而只認識我們，所以大會最終否決了他們的建議，自此之後十評就再沒有在四五行動出現過了。為何我不久後就後悔呢？當時運動是退潮而不是向上，如果形勢向上，革馬盟就切合形勢，但形勢向下的話，第一革馬盟欠缺寫文的人，第二不適合做一些比較需要耐性的工作。在退潮之後，四五行動進行內部討論的時候，例如我提出應該組織一些為評論版寫文的班子，被其中一個（不是革馬盟的，而是一個新力軍）年輕人大罵，說我要搞論政而不搞鬥爭。我就是因為他這句話就覺悟到我當初做錯了決定，我不應該反對十評，雖然他們的理論水平不高，但是他們是會做比較平實的文字工作，如果需要人寫文章的話，他們會做得比革馬盟好。當運動形勢較低的時候，你就需要這些人。
回到929事件，那是一次很例行的行動，就是國慶酒會，我們就在崇光集合，當時我是發言人，我就跟警司商量路線，警司跟我說只可以行到某一個地點，大家都同意的。以前我很多時不會接受警方的建議，前提是運動的形勢是上漲，如果運動已退潮就不可以這樣，其實警方最初同意我們前往會場外的一個示威區（接近世貿中心正門側邊），容許我們在那裡示威，我覺得那個位置算是不錯的地方。但我們還未步出百德新街街口就被警方截停了，一個名為貝利的洋警司不讓我們前進，於是就發生了衝突；我們互相僵持了一段時間，最後一次衝突中我們事實上有推鐵欄，情況都有點混亂，接著那位洋警司突然從後一推，把我推向六、七名軍裝警察，然後在馬路中心「警棍齊飛」，當晚警方拘捕了四個人，包括我、一位四五行動的成員、一個外藉人士，這個外藉人士很有趣，是我大學講師的兒子，他是英國社會主義工人黨成員，剛剛來到香港參加我們的行動，便被警方拘捕；我們被拉入某幢大廈的樓梯，這位外藉人士就哭了起來，我記得我叫他收聲不要再哭了。
當時香港只有兩家電視新聞台，如果你說警察失控他們真的是失控了，在馬路中心六、七警察真的是亂棍齊飛，怎會看不到呢？後來吳仲賢告訴我，其中一間電視台拍到警察打人的片，但沒有「出街」，所以你說，香港的報紙、傳媒，九七前後有多大分別？總之就是不播出來，當時應該有不少記者目睹，但沒有人出聲。有一個獨立紀錄片制片人拍到一個片段，後來我被送到瑪麗醫院羈留病床，不知道外面發生甚麼事，拘留了四十八小時；然後就送往法院提堂，當時有一個代表律師，他是常委會其中一個委員的朋友，代表律師要求保釋外出，當時洋警官反對我們保釋，那個法官就批准我們保釋，但告了我四項罪名，應該是六七暴動以來最嚴厲的控罪，包括：使用暴力、煽動他人使用暴力、襲警及非法集會。
其他人全部被控非法集會，當晚拉了我們四個人，反而那個英國人好像被釋放，終於最後是告我們七個人，當時四五行動常委會有七個人，警察告我們當中六個。我被扣留四十八小時出來後，我們常委會內其中一人（革馬盟的第一把手）當晚沒有被捕，因為他當時不在場，另外一個革馬盟的外圍人士，他不是常委會，當日亦沒有被捕，之後我們知道警方想拘捕所有常委會成員，我當時住在土瓜灣，事實上是廿四小時都有便衣警察監視和跟踪，目的是想拘捕其餘兩名常委會成員。常委會是需要開會的，如果我們要開會就要想辦法擺脫他們，否則其餘兩名委員就會被捕，最初曾試過在青年旅社開會，後來發覺那兩個成員都不能回家，變得很不方便，所以最後決定引導跟踪我們的警察來拘捕他們，最終就拉了七個人。
我跟律師討論時，我透露有一條紀錄片拍攝到我們被警察打的經過，希望可以提上法庭；這位大狀說要紀錄片的拍攝者願意上庭作證才可以將錄影帶變成為呈堂證物，所以我邀請這位導演與大狀一同商議，這位紀錄片的擁有人容許我們將錄影帶作為證物，但因為要「搵食」，所以不會在法庭上作證，這位大狀就判斷這錄影帶無法上庭。後來我們有一位朋友知道這件事，他介紹一位資深大狀給我們，與這位資深大狀見面，他說可以放心，他一定可以拿錄影帶上法庭，之後四五行動內部就是否聘請律師這個問題進行正式討論。
929當晚有記者訪問主流民主派的那位身為資深大狀的領導人，這位領導人認為警方的處理是正確的，他後來才被迫放棄這個言論。另外支聯會開了一次大會討論９２９的事件，我和當時革馬盟的第一把手開會前找支聯會另一位領導人（他當時還是教協的第一把手），我們在教協某一個房間內討論，他不肯支持我們。當時自己認為一定會入罪和坐監， 我和白頭佬在同一間中學教書，我在十二月開始審訊，校方已不再編一月開始的課給我，因為預料我一定入罪，我們完全預料不到會是無罪的。我們對支聯會那位領導人說：「我們會不會入罪是小事，假如我們入罪會大大打擊目前的運動，支聯會支不支持我們？」他拒絕支持，之後我們從教協寫字樓行到禮堂開支聯會大會，怎知所有會眾都說要支持我們，所以支聯會最後支持我們就是因為這個緣故，不是支聯會的領導支持我們，而是他們被會眾所迫而不得不支持我們，當晚說警方處理得對的那位領導都不能再說警方是對的了。你可以看到主流民主派與當時的左翼，大家都知道存在路線上的分歧，這次事件再一次體現了大家的分歧。
９２９對四五運動內部是很大的事。
(劉：警方在９２９後曾到電視台搜證。)
對，警方曾到兩間電視台搜證，後來他們沒有採用電視台的畫面，因為電視台拍到的對他們無用，如果吳仲賢的說法屬實的話，因為電視台其中一個編輯是吳仲賢的朋友，他跟吳仲賢說他們拍到打人的畫面但不會播出來，如果是真的話，即使警察搜到也不會拿上法庭。
最初關於請不請律師我是沒有立場的，四五行動當時大概有八十人，我們懷疑有兩、三位是警察的線人，有一次開會其中一個拿著一個很小的懷疑是錄音機的器材，我們立即追問，所以關於９２９的處理，有人在大會建議交由常委會全權負責，事後才向大會公佈，這建議獲得通過，所以就交由常委會全權負責。我於２００１年退出運動後，有一位前同志（下面稱他作A君）不止一次向別人說我被捕後就退出了，我想不到竟然會有人這樣刻意中傷我。無論如何，當時的確有一個人於整件事件後退出了運動，這是當時革馬盟的第一把手，他是常委但沒有參與有關討論，全權交給其他人去處理，所有討論都沒有出現，事後亦退出了四五行動。我們是覺得很詫異的，可能因為他的健康問題對他的打擊很大，所以事實上是有主要成員因為被拘捕而退出的，但這個人不是我而是當時革馬盟的第一把手，所以是比較諷刺的，因為Ａ君也是革馬盟。
就請不請律師這問題分成兩個意見，一個是請律師，主要原因是代表我們的律師有把握可以將錄影帶呈上法庭，而錄影帶能呈上法庭非常重要，當時沒有人想過是會無罪的，所以這個意見不是認為真的可以脫罪，而是認為我們被入罪會對運動造成打擊，所以我們應該盡力避免發生這個情況，關鍵是必須將錄影帶呈上法庭，我是屬於這個意見，革馬盟的第一把手也支持這個意見。 所以他跟另一位常委說：「一切交給劉榮錦負責。」因為我是常委會召集人，跟我持相同意見的人都主張交給我處理。另外有兩個人持相反意見，一個是Ａ君，另一個是新進的年輕人（即是那個罵我想搞論政不搞鬥爭的人），這位朋友認為粗暴、無禮才是無產階級，在馬克思主義裡我們稱之為「流氓無產階級」，這兩位朋友的意見是不請律師，常委會多數意見認為要請律師，通過後就要執行。
我們的代表律師輩份比較高，按常規輩份高的資深大律師會帶同一位資歷較淺的大律師一同出庭，這是英國法律傳統，所以一共有兩位律師。這位律師建議我們七個被告中，他代表其中六個被告，另一位律師就代理餘下一個被告，理由是辯方可以向控方證人盤問兩次。我將這個建議帶回常委會討論，常委會同意，但問題是代表誰？當時年青人建議代表Ａ君，因為他是公開的革馬盟，而外界不清楚其他人的身份；這個建議是那個年輕人提出的，其他人都接受，所以資歷較淺的大律師就代表Ａ君。最終錄影帶可以呈上法庭，原來法庭很講究輩份，因為這位資深大律師輩份高，所以控方律師及法官都沒有反對錄影帶片段作為證物，我的判斷是因為有這條影片法官才會判我們無罪，因為當法官一邊觀看這條影片時，一邊數著警方在樓梯內用警棍打我的次數（兩次），我望著法官數手指，最後判了我們無罪，出乎了我們意料之外。
判決後我們回到四五行動大會進行檢討，因為之前大會決定將整件事交給常委會秘密負責，事後才向大會報告。在訴訟期間，通過請律師的決定後，有關責任都放在我身上，所以兩位持不同意見的成員之矛頭直指向我，鬥爭相當激烈，他們把策略問題上升到路線的高度，名符其實是無限上綱。後來在檢討大會上，我才知道那兩位......當年我在中學教書，他們兩人無業，經常跟其他成員喝啤酒，對他們說：「你們去問劉榮錦，為何資歷較淺的律師會代表Ａ君而不是代表劉榮錦？」他們的意思是我陷害Ａ君，所以才安排一個實力較低的律師給他。我一直不知道這件事，直到在檢討大會上有人質詢我才知道這件事，我說決定以資歷較淺的律師代表Ａ君不是我的意見，是那位年青人的意見，然後得到常委會通過的。那件事對我打擊很大，我第一次親身感受權力鬥爭的殘酷，這件事對四五行動的打擊更大，本來我們大概有八十人左右，檢討大會後超過一半人退出了。過去曾經有「藍帽子（警察機動部隊）」包圍我們的會址都打不倒我們，竟然是我們內部自己打自己，令四五行動失去一半人，所以這件對四五行動的打擊真的是很深。
所以929事件的兩個最值得提起的是：一）原本主流民主派的兩位最高領導人拒絕支持我們及，二）四五行動內部受到的打擊。事後有一段時間我完全不與那兩位成員交談，但是朋友是可以選擇的，同志無法選擇，因為同屬一個組織，雖然用了那麼卑劣的手法，但我仍然要跟他們一齊工作，除非是我或他們退出組織。
(葉： 你在七十年代末有出版書籍？)
我八十年代中旬出過兩本書，一本中文一本英文，其實兩本內容一樣，只是中英文版的分別，就是兩篇長文，一篇寫俄國革命的墮落，另一篇是為何計劃經濟跟價值規律（資本主義的基礎）可以並行不悖，為的是要解決理論的問題，這兩篇長文加起來有十多萬字，所以編輯成書，先寫英文版本寄去外國組織。後來我在929之後出版了另一本書（是學聯資助出版的），是從馬克思主義階級分析去探討蘇聯與東歐事變，為何一個統治階級會自行退出歷史舞台呢？這是一個很大的理論問題。這本書的流通比之前那兩本廣泛，最初兩本書出現在香港沒有太多運動，較靜寂的時期，目標主要是理論探索，所以很少人會留意，至於蘇聯與東歐事變那本書，有人知道四五行動的人出版了這本書，加上在蘇聯東歐變天的脈絡下，所以那本書受到較多關注；另外我有為1984書局及盧森堡派的刊物寫英文文章。
(葉：最初那兩本書的書名是甚麼？)
中文的叫《共產主義綱領界說二篇》，圖書館未必找得到，反而1992年出版的《「紅」色的轉折：蘇聯東歐變向》可以找得到，因為當時有編輯幫我排版，登記有書號，所以比較正規，至於《共產主義綱領介說二篇》是很少的流通，沒有出版社的，讀者主要是對馬克思主義理論感興趣的人，例如可能有少部份革馬盟或十月評論的人會閱讀，主要都是在書店售賣。其實那是指導實踐的理論問題的釐清。英文版叫 “Two Texts for Defining The Communist Programme" ，寄去外國（如盧森堡派、布哈林派、意共組織），我記得我曾寄去英國的Capital and Class，主要是寄去一些曾經有過討論的組織。
(葉： 七十年代末、八十年代初開始有香港前途問題，你有沒有參與討論呢？例如你提及那個當年在《學苑》做過編輯的那一個人，他在面對前途問題時專門找了一些朋友在某些輿論陣地（如：《信報》）寫一堆文章，去反對一些「維持現狀派」。你有沒有參與這個討論？)
我沒有參與主流民主派或那位總編輯的討論。那位前《學苑》總編輯屬於社會派，如前所述，他們走體制內路線，而我自己及書局的朋友走體制外路線，所以對他們所搞的活動不感興趣。若干年後，就自己當初把體制內和體制外作出如此絶對的劃分，覺得是屬於左傾幼稚病（列寧語），但當初就是經歷過這個階段。就九七問題，我的立場很簡單，如果是從帝國主義的高度，一定是支持回歸。支持回歸不是支持中共政權。對托派來說，因為他認為中國是一個變型工人國家，所以他支持回歸。不過革馬盟內部有人因為支不支持回歸這個問題而退出的，寧願維持殖民地統治，因為他們認為維持殖民地統治比回歸更好。內部成員因為回歸問題而堅持不了立場，寧願維持殖民地統治，既然組織的立場是支持回歸，所以就決定退出了。過去中港台問題為香港托派帶來了幾次震盪，這是第一次。你提及到那位學苑的總編輯，他好像是支持回歸的。
(葉：那位總編輯為了批評那些「維持現狀派」，所以專登在《信報》寫了一堆文章反擊他們，後來他們更編輯一本文集《反調》。)
我記得他們《文化新潮》內有一篇文章寫「中共是一個必要的惡(Necessary Evil)」，我記得我是在中學的教員室裡看到的，我還跟白頭佬說：「有沒有搞錯？Necessary Evil？」我意思是，Necessary Evil是沒法子的意思，而非從理論的高度來看待中共。
我對社會派......我不是經常讀《信報》的文章，除了因為他們走體制內路線外，還另外有一個原因。我記得他們在《信報》用一些很粗俗的方式去講馬克思主義，我覺得這是矮化馬克思主義，你可以用容易淺白的語言，但容易淺白不等如用粗鄙的語言，我不喜歡粗鄙的語言，所以不是經常讀他們的文章。
(葉：你在參加四五行動時是相當活躍，但參加四五行動之前的八十年代，你都有參加過革馬盟的活動？)
基本上都是幫他們派傳單，例如團結工會事件、營救劉山青，其實八十年代上半期是很靜的。
(葉：八十年代比較重要的，例如吳仲賢有參與的地鐵工潮？那是他在內地被捕之後的一次，有人甚至說那是他最後一次參與的社會鬥爭。)
那一個我沒有參加。如果沒有記錯的話，是革馬盟搞地鐵工潮鬥爭的。當時1984書局班人並沒有什麼正規組織，但卻有一些自發而非正式的一種可以說是「分工」。我們其中幾個人較為活確躍於行動，可謂感性先行，其他人便把他們的行動當作為「代表」書局的參與。記得他們介入佳視工潮頗深。地鐵工潮他們大概也「代表」了書局介入，但記憶比較模糊。
我第一次幫革馬盟派傳單可能是1980年團結工會事件，後來幫他們派了不少次傳單。我當時跟一個公開身份的革馬盟成員很熟絡，都是派類似「全世界工人聯合起來」的傳單，後來區議會選舉，我跟一些無政府主義者派傳單，呼籲市民不要投票，總括來說八十年代上半期香港的運動都是很寂靜，而我主要是釐清指導實踐的理論問題，同時我集中跟外國組織進行聯繫和討論。
葉：你跟外國團體（如：社會主義工人黨、盧森堡派等）的關係是怎樣的？是思想上的共同性？大家會有共同的理論問題？他們是組織，而你是個人，你和他們關係是如何？
當時我是半代表1984書局，何謂「半代表」？即是以1984書局的地址作總部，但書局多數人對深入討論理論性的東西不大感興趣。有段時間我跟白頭佬一起做街頭劇，你知他很喜歡做街頭劇，我曾跟隨他們到中文大學做話劇。我跟外國組織進行恆常性聯絡的時候，基本上是每一個月與盧森堡派及意共左翼通信的（當年還未有電腦，用打字機打字和改錯字，很花時間），我曾參加過他們的國際大會，意共左翼有一些工會基礎，我跟隨他們探訪過他們在公交工會的干部。我雖然是比較傾向這些組織，但我有很多理論上是不同意；例如盧森堡派，他們以羅莎盧森堡經濟理論為基礎，我覺得他們的經濟理論是錯的，他們曾好幾次來香港與我討論，所以很多時間都放在討論上。
(葉：所以你的文章也會在他們的刊物出現？)
有英文文章。有時他們開會的時候，我也會寫一些文件給他們，當作是一個討論上的意見。但我沒有加入他們，有一次我在倫敦跟意共左翼一派聊天喝酒，我有一個感覺是私人上跟他們不是太投契，當然話題主要圍繞政治，我當時想：「難道我要跟他們在以後的數十年一起鬥爭？」其實我是感受到隔膜，但是同志沒有得選擇，所以馬克思主義中文化因素與階級因素到底哪一個更基本？我當時感覺到在文化上大家有很大隔膜，片刻想到，階級因素到底是否最基本？文化因素可能都重要。
(葉：你剛才形容自己是解放馬克思主義者。)
你如果需要標籤的話，可以這樣歸類我。
(葉：你說自己是獨行俠，其實香港有沒有類似你的人？不一定政治觀點要跟你一樣。)
當時有一些個別人士聯絡我，我記得我當年出版過幾份刊物在學生會裡寄賣（基本上是送的），有些大學生閱讀後有和我討論，但是很少數。
(葉：因為我是第一次聽到有人用「解放馬克思主義」這個名號稱呼自己。)
如果你要我給自己一個標籤，那就是「解放共產主義者」，其實這個名稱是白頭佬告訴我的。
(葉：會不會白頭佬年輕時都自稱「解放共產主義者」？)
他素來都是無政府主義，最初我「代表」1984書局做對外聯絡的時候，他跟我說這一班人是「解放共產主義者」，然後那一派又是甚麼......所以我第一次是從白頭佬得知「解放共產主義者」這個詞，所謂「解放共產主義者」的一個意思其實是不屬於第四國際的左翼。第四國際至今仍然存在，我仍然會收到一些說要改革第四國際的組織寄給我的刊物，雖然我沒有細讀，但也會翻看一下。
社會主義工人黨的週報叫"Socialist Worker"，是報紙形式；月刊叫做"Socialist Review"，是一本雜誌形式，然後季刊是"International Socialism"。現在社會主義工人黨跟香港的新苗不只熟絡這麼簡單，以我所觀察他們與這一派是緊密合作，我還有看社會主義工人黨寄過來的月刊和季刊。
(葉：上次我們訪問區龍宇時，他描述目前的新苗都不太運作了，他可能較多的活動在左翼廿一 ，或是觀點比較多，但不一定政治立場或思想相同，但都是廣義的左翼。)
我認識的托派組織是一個核心，即是黨，然後有外圍 (front organization)，很多參加外圍組織的都不是正式的成員，可能純粹是參加的而不知道最活躍的成員背後可能是有黨的。這是托派組織，甚至由第三國際開始都是這樣，我覺得這沒有問題。
(葉：他的形容新苗絕對稱不上一個黨，甚至覺得是一班熟的朋友，好像一個讀書會(Book Club)的形式。)
下次我會講新苗的發展，因為跟我離開運動之前的政治鬥爭，都會涉及到他們的，因為我都想解釋為何我會離開運動，第二就是我為何不再視自己為馬克思主義者。馬克思主義出現了甚麼問題？到時都會約略涉及，雖然我不再是馬克思主義者，亦已退出政治，但觀點上我仍然站在左翼的角度，我會根據我對馬克思主義及左翼的認識，講我認為在今天的香港，一個左翼所應有的立場。另外，我會講到目前仍然活躍的托派（基本上只餘下兩派，一派就是新苗，另一派是十月評論），而十月評論所謂活躍的意思是：現在不知道有沒有出版，但幾年前我仍見到他們出版。其實十月評論最有資格去寫早期托派的歷史，為何我說早期呢？因為最低限度自八十年代開始，他們的鬥爭實踐極為有限，故沒有條件去寫運動的歷史，但他們最有耐性搜集資料，所以他們有可能仍保存過去四五行動的單張，我相信他們也齊集了四五行動的出版刊物。
(葉：有沒有《十評》的人可以介紹給我們做訪問？)
關於《十評》我只可以告訴你一個人的名字，因為他是公開身份的。當然我知道其他人，就算私下我也不方便講，因為你們之間可能是認識的，如果他要表露身份就一早會告訴你。這個十評的人，不注重思想上的東西，他當區議員一段長時間，革馬盟的人經常說他做區議員像打份工般，不進行鬥爭。
如果你想找《十評》，我都不明白為甚麼他們如此秘密，我印象中只見過他們一個「老鬼」，新苗這一派的老鬼是向X，他們很秘密的，但為何要如此秘密呢？內地都釋放了托派的人，革馬盟的精神領袖是雙山（王凡西），另一個精神領袖是鄭超麟，他十多年前已經放監，基本上大陸政府都不覺得托派有威脅了，尤其是在香港，完全不明白為何還要這樣秘密。
(葉：區龍宇的講法是幾十年前，即七十年代的時候，他已經覺得那些老人家太秘密，例如開會都要找非常隱密的地點，所以非常不滿意，後來較年輕的托派就自己出版刊物。)
他是新苗的精神領袖向X的大弟子，我不清楚他們為何不滿意革馬盟。
(葉：我都想問你這個問題，他和革馬盟的其中一個理論上的分歧是七十年代尾、八十年代初，在第四國際裡對世界革命的形勢判斷，覺得革命的形勢是相當高漲，但是要盡快投入這場鬥爭，但他們作為當時還在革馬盟內的團體，他們的背景又其他人不同，例如跟吳仲賢的關係不是太強，他們認為革命形勢並不如他們想像中好， 也不應該如此樂觀。區龍宇他們當時有一種判斷，造成革馬盟內部的爭論，他覺得這個爭論構成了他們最後離開革馬盟的原因。你對當時的爭論有沒有印象？)
對，革馬的人曾告訴我他跟吳仲賢關係不好，但我不知道（或已記不起）他們有這個爭論，初時只認識革馬盟幾個人。但是當時認為革命形勢高漲不只第四國際，我接觸的盧森堡派，亦有同一個判斷，後來受到很大打擊，但是你說新苗這一派的人是這樣看，我一、兩年前曾經質詢過他們其中一個人，似乎他們永遠都覺得形勢是差的，所以我說他們是合法馬克思主義就是這個原因。例如當年四五行動的時候，當時的形勢在上漲中，但他們說如果警方提供牌照的話，一定要接受，否則我們所有人會被捕。總之，我的經驗是他們經常判斷形勢都是不利的形勢。
(葉：其實我做學生的年代都被他們罵過，即是90年左右，當時我們經常去新華社及與警方發生衝突，試過有一次發生了比較大型的衝突，後來更佔了一條馬路。結果第二天他們在報章撰文批評我們，我印象很深刻，他們是經常覺得別人冒進、盲動。)
若不是你提起，我基本上已忘了「冒進」一詞。 當然有時有冒進、盲動的情況，四五行動正式成立時，十月評論想回來，我都錯判形勢，可以這樣說我當時否決他們的建議都是盲動，雖然這不是鬥爭的盲動，而是內部鬥爭的行動，但都是屬於盲動。不過，我認識的他們都是「形勢不好、不要盲動」，所以這到底真的是判斷還是他們的特性呢？我跟區龍宇不太投契，我記得有一天我突然收到一個電話：「收Fax！」我認得他的聲音，就是「告別衝擊文化」這篇。我跟他們另外個別人士比較投契，但很久沒有見面，一、兩年前見過面，目前在左翼廿一非常活 躍。
