第七期 (二0一五年七月)

 

《出版與思想探索:社會主義青年社‧新苗/先驅》 (標題為編輯所加)

受訪者:區龍宇

訪問者:葉蔭聰、劉麗凝

訪問整理: 劉麗凝

 

 

(葉: 這一期的主題是「馬克思主義在香港」。)

 

劉再復 (編按:李澤厚) 有一本書叫《馬克思主義在中國》,如果按他的理解,馬克思主義真的很弊。

 

(葉:我們可以先從個人出發,然後再從過去看香港馬克思主義。首先你是在怎樣的情況下接觸左翼思想,尤其是馬克思主義呢?)

 

我的接觸就是因為保釣運動,最近我寫了篇文章,遲點會在「獨立媒體」投稿,題目為《為甚麼我不再保釣?》我是從71年的保釣開始,但從2000年,甚至到更早,我們不應該再去保釣,至少民間的保釣是不應該再做下去,否則助長了中國作為次帝國主義國家(sub-imperialist state)的霸權主義。或者有人說中國已經是帝國主義,總而言之,無論是sub-imperialist或是imperialist,根本都是霸權國家了。

 

71年的時候我在讀中二(14歲左右),我是透過學聯的中學生組參加保釣。當時我太年輕,對於開始發生的思想論爭不很了解。直到中五(即是73、74年)我才實際接觸《70年代雙週刊》(下稱:《70》)的成員,之前已經讀過他們的雜誌。當時我上門找他們的,我去到的《70》時候,吳仲賢已經走了,我就跟隨其他成員四處玩了一年,也幫忙了一點點《70》的工作。

 

《70》的出現令人耳目一新,我們很多人都受這雜誌的影響。他們是無政府主義,無政府主義也是一種社會主義,但最初不是很政治化,反而是著重文化上,或是社會上的批判。《70》是當時唯一出現的左翼,而且又在運動裡面,不過當時左翼的影響非常微弱。如果政府不鎮壓(保釣)運動,那麼未必會那麼快就出現更多的青年運動,《70》也不會那麼快出名。最初《70》的人其實不是太政治化,保釣之後,很多人被打醒了,但兩岸政府完全不理保釣運動,所以香港的運動很快就進入瓶頸,大家開始覺得要尋找出路。72、73年大家都很苦悶,都不知道到底應該如何搞下去?這種苦悶的情況促使大家出現分化,一部份人想更正視香港本身的社會問題,所以慢慢地從保釣運動分出一部份人,他們探討社會問題,例如發起和參與73年反貪污捉葛柏運動。由73年開始,《70》裡面有一部份人轉為托派,有些也是受第四國際影響的。吳仲賢最先離開《70》,轉為搞《戰訊》,後來才有革馬盟;但有些人是不想出來,想仍然留在《70》裡。

 

我是74年中學畢業前後接觸《70》的朋友,後來再參加「社會主義青年社」,這個組織出版《新思潮》。社會主義青年社是受《十月評論》的影響,即是老一輩托派,所以我大概知道早期的革馬盟的歷史,但不會太準確。我加入革馬盟是1978年,那時所有青年托派都要統一,因為不想老一輩的托派「阻住晒」。

 

(葉:革馬盟是不是第四國際的正式支部?)

 

革馬盟不是第四國際正式的支部,《十評》才是。但因為當時有一批香港人前往法國,向1968年革命朝聖,成為一種潮流,去了法國就成為托派;當時的《十評》是地下的,而且地下了數十年。這也是難怪的,因為托派在1952年國內都被全抓了,香港由50年代起英國政府也驅逐了不下十個本地的托派,有些人去了澳門或台灣,所以他們受的打擊太大,所以只能地下。但到了70年代,其實不應再地下了,但他們仍然保持地下,年輕托派就覺得很傻。雖然《十評》是第四國際正式的支部,基本上都是完全自主,不同於現在一些國際組織,由中央控制(英國的組織)。巴黎第四國際的傳統從來都不是這樣。所以《十評》的方針是自己制定。但由巴黎回來的青年覺得無法與處於地下的《十評》合作,《十評》也怕你會連累它,所以年青托派在法國同志的支持下就出來搞革馬盟,淵源就是這樣。

 

(葉:你中學畢業後一直跟左翼團體、革命馬克思主義的團體越來越緊密,從你個人的經歷上,其實有沒有特別的原因?例如最初參與保釣運動的人不一定有左翼思想,你回看自己的經歷,為何思想上會有這個轉向?)

 

其實是跟現在「90後」這一代開始不要中國人的身份,心理是相似的。我們那一代人都是「無根的一代」,是我們那一代共同的心理特徵,上一代是完全不理解的;正如目前很多人不了解80後、90後,主流的泛民也不了解。其實他們應該理解,但可能人年紀大了就開始退化,不久前有一位主流泛民,都是70年代出來,但是他就對後生一代雖不是批判,但就是不滿意學民思潮,但他們忘記了當初他們那一代出來時,共同心理是對香港和對中國都缺乏歸屬感,因為保釣被港英政府打壓,但當時無論共產黨還是國民黨政府,都不支持保釣。那個時候的鎮壓尚算溫和,但不准許我們派傳單,警察可以拘捕你,而且荒謬的是派英文傳單是合法的,但派中文傳單,就必須獲得批准,所以當時大家有種民族感情在裡頭,覺得要反殖。但中共和國民黨都不支持港人反殖。

 

參與保釣後會發現,台灣政府不理你,中國政府不理你,當時《文滙報》是如何報導評論保釣運動的學生呢?它批評學生,要不是「別有用心」,就是被人利用,又說保釣與否是我們國家的事,我們國家自然會去處理,你要相信人民相信黨。就是用這種語氣。正如後來白樺所說:「你愛中國,但中國愛不愛你?」我們那一代存在一種共同的憂鬱,我們是無根的一代,我們不是英國人,我們只是臣民;大家都覺得自己是中國人,但中國不會理你,所以這種身份的迷惘其實是相當苦惱的,我想我們一定要從這個角度去理解現在的學民思潮的學生。他們心裡有很大的焦慮感,是我們大部份成年人,特別是四十歲以上的中產人士是無法理解的。但當年如果不是曾經參與過保釣,你是不會了解,你愛國,但政府不愛國,而且完全不理睬你。這些知識是課堂學不到的,是必須自己走出來抗議才會明白。當你走出去的時候,你會體驗到這才是真正的社會。這種感覺與經驗,也適用於今天佔中的青年人。

 

七十年代的大學開始出現很多社會服務團,他們沒有左翼思想,只是一種同情心,組織訪貧問苦,後來國粹派也大搞訪貧問苦。我記得我去過銅鑼灣避風塘,或是去公共屋村,你會有很深的印象,因為雖然我是貧窮人家,但我不是住公共屋村。我第一次(當時我仍是中學生)去公共屋村就是訪貧問苦,直到今天我仍印象深刻。公屋七層天呢!我們一直行過去,見到那些小孩爬在地上,皮膚長滿了癬,都是沒有人理會的,這些小孩滿街都是,全身都很髒。當時我住在旺角,我從來是沒有見過這些景象,所以這種社會的現實讓你反省。後來我中學畢業後在一間英國大行工作,做messager的工作,有個好處是經常去大老闆的淺水灣的大洋房,那種貧富的差距是很難想像的,這些都是社會的現實,是很令人震驚的。記得74年有一次聚舊,有幾個美國留學後回港的朋友見到我,就問:「為甚麼你整個人不同了?」其實這是學習的過程。

 

(葉:剛才你說你那一代人有一種無根的感覺。我見到很多時候也有人用這個字眼,但同一時間又是七十年代初出現了國粹,特別是比較多在大專裡出現。)

 

中學也有的,因為保釣的關係,即使是中學生組後來不再有甚麼活動,但人脈關係仍然存在,例如有人讀完師範後去教書,這些都在滲透,所以是擴張得很快。我想國粹派都是在73年才正式的出現,有跡象顯示崔綺雲是發起人,但是無法去證明,因為當時他們經常出入新華社,關係非常密切。國粹派搞「中國週」都有不少中學生前往參觀,甚至包括我一些同學,他們在念大學,在中國週擔任導賞員。

 

(劉:是否因為左派學校動員才會有這麼多中學生前往參觀「中國週」?)

 

不是的。不要看輕當時的情況,因為當時的確有一種民族感情在裡面,然後八十年代再出現,例如「龍的傳人」等。當中國有些微希望的時候,中國人的感情就會出來,所以八十年代不是偶然,雖然很短命,也應該短命。但七十年代的民族感情的確是存在,因為你是受英國殖民的統治,除非你是高等華人,否則你會感到不順氣。因此不少年青人參加中國周,不是因為來自左派的系統,而是出於民族感情,或是抽象一點來說是「公義」而成為國粹派。

 

最初我都是出於民族感情,但很快我的目光便轉向貧富懸殊的社會。當然當時我不太懂怎樣說出來,但後來我就明白這是馬克思主義者所說,每一個民族自己都分裂成兩個民族:富人一個民族,窮人一個民族,富人是" Gods of  Olympia"(奧林匹斯山上的眾神)。窮人在一切方面,不只是經濟差異,精神面貌文化品味已經完全是兩個世界、兩種語言。我出身不是富人,而又經過運動,我就認識了這個社會,你的視線自然就會轉過去,當時我是完全不自覺的。我記得當時爸爸給我一部照相機,我出於自發,專登去拍乞丐,我當時解釋不了,但後來知道,是因為覺得社會很有問題。不要忘記直到1971年香港才有小學免費教育,之前我們全都要自己交學費的,社會貧窮的情況是令你很忿怒的。沒錯我們中國人是被欺負,但高等華人有被欺負嗎?完全沒有。他們跟殖民地政府生活得非常開心,所以就會很想找到解釋為何社會出現貧富差距的問題。

 

(葉:你加入革馬盟後,主要是從事甚麼類型的工作?)

 

在加入革馬盟之前,我是加入了社會主義青年社。社會主義青年社由74年開始(我76年才加入),最初的時候是用另一個名稱,後來78年整個社會主義青年社的人都加入了革馬盟。原因大家都是年輕人。但《十評》還是地下,到底大家可以去哪裡開會呢?因為是地下組織,他們當時是去紅梅谷開會。當然我很尊重他們,他們受到如此的打擊仍然堅持是很難得,而且你不清楚到底甚麼時候會輪到你,因為政府可以隨時將你遞解出境,那時誰會講法律、相信法律的人就是傻的,所以他們的工作是相當困難;但這就使他們很難與青年合作,後來幾乎所有年青的都離開十評,加入革馬盟。

 

革馬盟主要是由《戰訊》及社會主義青年社兩批人組合而成。托派要搞組織,但無政府主義是不想有組織,長期合作就變得很困難,所以沒有《70》的人加入革馬盟,《70》就保持無組織的刊物的狀態,到78年都不正常化了。

 

革馬盟在1974年成立,四年後我才加入革馬盟。我最初都沒有計劃自己的角色,都是順其自然,結果以寫作為主。78年主要是我去編輯《新思潮》(以社會主義青年社的名義出版),《新思潮》的前身是《左岸》。雖然革馬盟統一了,但仍然搞兩份刊物,《新思潮》是針對更年輕的中學生;《戰訊》是成熟一點的,會站得比較前,是有風險的,你就考慮承受能力。我們就做中學生的工作。

 

雖然加入了革馬盟,但我跟吳仲賢他們年紀相差了幾年,以前你在一個運動高漲的情形下,三年已經是一代人,正如現在一樣。我是屬於年輕一點的那一批。80年我與幾位朋友被革馬盟開除(因為搞學習班),但我們離開後不久,他們從81年開始不再出刊物,而且發生了吳仲賢被捕事件,之後革馬盟基本上瓦解了。吳仲賢因支援內地民運人士而被捕,後來中共把吳仲賢放回來,但要他做臥底,他表面上答應,心裡當然是不肯。吳仲賢回港後向組織交待了來龍去脈,但第四國際覺得吳仲賢答應了(中共)也是不對的,所以這一役加速了他們的瓦解。

 

(葉:你們為甚麼被革馬盟開除?)

 

因為路線上有分歧,而且這個分歧大家未有好好討論。簡單來說,就是對形勢估計和對策的分歧。從60年代(特別是古巴革命)全世界青年的激進化運動,全部的托派、外國的毛派(中國那些不計),包括無政府主義,所有的左派都在期待一件事:就是青年的激進化運動會刺激起龐大的工人全面的反抗,每個人都期待這件事發生。所以第四國際1979年大會就通過一個決議,說雖然60年代起有很大的發展,但主要是學生為主。 所以我們一定要轉移重心到產業,鼓勵黨員、左翼的成員,去進入工廠,紮根工人,當時吳仲賢、李懷明都贊成,所以他們全力推行這件事。劉子廉本來在教書,但就辭職走去地鐵工作,後來地鐵工潮他也有參與;多數人都贊成這樣做。但我的懷疑是,香港策略上是不是也要跟隨呢?我覺得還未到時候。

 

當時我不同意這個做法,也認為當時大家的理論根基也很薄弱,即使你有工運高漲,以此理論裝備,也很難影響很多人,因為理論不行,策略也不行。當然我對世界形勢不是太清楚,我只是比較了解香港。但後來了解到,79年之後,世界左翼其實是全面走下坡,就是Long Down Turn,以及新自由主義全面的勝利;香港也是完全走下坡,你看看從70年代至80年代罷工的數字就知道。同時,香港的資本主義更加起飛,再加上殖民地政府的打擊。港英政府從鄧小平上台後,就改變政策了。76年發生天安門事件,托派與無政府派(《70》)在維園合搞了一個聲援行動,港英政府竟然批准。但79年當中英友好又再確立後,就不再批准我們搞集會。我們堅持要搞,港英政府就拘捕我們,拉了三個人坐牢。所以殖民地政府加上共產黨的雙重打擊,革馬盟慢慢散檔。直到1988年,一些前革馬盟的人,才再組織四五行動,但嚴格來說已不是社會主義團體(Socialist Organization),所以已變了模樣。外面的打擊,加上自己理論根底不足,錯估形勢,組織就瓦解了。

 

(葉:1980年你離開革馬盟後,就開始搞《先驅》、《新苗》?)

 

是的,成員主要是由革馬盟出來的人及《新思潮》的年青人。先驅社直到現在仍然存在,沒有瓦解,只是年紀大了,已沒有太多行動能力,更沒有甚麼影響力了。

 

離開革馬盟之後,除了出版刊物之外,我們都著重行動:例如我們都很積極地參與中英談判時期的回歸辯論,1983年我們是左翼的回歸派,主張一定要在香港爭取自決(當然沒有人理會)。86年積極參加反核,親歷張文光講,「中央決定了,大亞灣核電廠一定會興建」,於是鳴金收兵;88年直選我們要求爭取全面普選,但他們只爭取一半直選,我們盡量求同存異,希望加入他們的「民促會」,但他們不准。黃偉雄(公務員工會聯合會)當時也出來講:「你們(民促進會)爭取至少一半直選,與他們要求全面直選,也非根本對立,怎可能不讓人加入呢?」

 

當時作為一個托派組織,或者革命馬克思主義的團體,是要面對全面的排擠,就算支聯會讓你加入,他們都用很多方法來不讓你發言。王凡西講過:「很多人都是在無權的時候就要民主,有權的時候就要紀律、集中」,支聯會/泛民更是這樣。支聯會每次集會都有幾十萬人參與,但他完全不會讓你派傳單,至少最初是這樣。為何會這樣?你可以理解的,那就是他們的路線不同。張家敏公開地講過:『一定不可以和托派一起,這樣就跟中共「無偈傾」』,讓托派加入就會跟中共「無偈傾」,這是眾所周知的,所以為求與中共「有偈傾」,就要排斥路線不同的托派。

 

現在我們都知道,司徒華在整個80年代,其實跟共產黨保持藕斷絲連的關係,所以對托派排斥得如此徹底。不過,有一點我要講的,就是70年代年輕托派,的確有時會犯一點極左錯誤。立場與綱領無論怎樣好,策略仍然需要講究的,但這方面他們得不到真傳。例如78年的「金禧事件」,革馬盟做了一件錯事,就是他們認為金禧爭取到復校並不是勝利,他們認為這是失敗,但我覺得這是錯的。雖然金禧師生爭取不到原校復校,但畢竟爭取到復校,避免了老師被開除,學生無書讀的狀況。任何社會運動和鬥爭,你不令統治者痛一下,你不會爭取任何東西,但你一令他們痛,他可能會做少少讓步,但同時也會對付你,這是活生生、力的鬥爭,所以社會運動不會那麼輕易大獲全勝。 就如罷工,有多少罷工是可以全面勝利的?多數都是局部勝利。你只能夠盡力贏,但不能說沒有大獲全勝就是輸。

 

你可以講這是革馬盟不成熟的地方。他們畢竟年輕。這也是很正常,你要從實際運動中學習,但這往往會成為別人的藉口,不跟我們合作。不過,我那時所屬於的社會主義青年社,那時還未與革馬盟統一,社青社的立場就跟他們不同,我們覺得應該要承認勝利,縱然那是局部的。

 

(葉:89年之前你們都遇到幾件事件,例如香港的前途問題、反核、89對你們有甚麼影響呢?)

 

當然很大,雖然我們不是真正很意外,因為由88年已經開始看到,大陸有人開始敢言,而那是源自86年的學生運動。大陸新一代,以86年的學生運動為例,就已經是改變中,當然沒預計到會如此高漲。八九民運最後結果變成這樣,然後帶動整個蘇聯的崩潰,即所謂社會主義陣營的崩潰,對左翼既是一個解放,又是一個打擊,但首先是打擊。我記得很清楚,89年六四之後,東德發生巨大群眾運動,我們有一個成員,他是大學生,他打電話告訴我:「我覺得我們完全錯了,你看蘇聯崩潰,社會主義、共產主義徹底失敗了。」我說:「我們之前都討論過,這些不是真正的社會主義,這是官僚社會主義,官僚從長遠來說壟斷政權就是為了發財,所以恢復資本主義是必然的,這根本不代表社會主義的崩潰。」最後那個成員還是退出了,你就知道雖然斯大林主義並不是真的社會主義,但它卻打著這個名義做了許多壞事,然後,你試想想蘇聯這個地球佔六份之一領土的所謂社會主義國家,竟然會變得如此「化學」,一下子崩潰?這怎會不造成左翼運動失去信譽?總之,蘇聯陣營不是真正的社會主義,但它的崩潰,卻帶來全球性的右轉。不過嚴格來說,其實從80年代世界已經開始右轉,而起點就在文革及赤柬,這是使社會主義失去吸引力的起點,因為大家都會質疑,號稱社會主義的政黨,竟然會做出那些事情,然後89至91是致命的一擊,所以真正的左翼要使人加入及理會就變得更困難了。

 

(葉:其實我一直搞不清《新苗》、《先驅》這兩個名,到底是先有《先驅》還是《新苗》?)

 

次序上最初是叫《新苗社》,後來才叫《先驅》(94年左右),應該是頒布基本法之後才叫《先驅》。不過成員人數不多,高峰都是十五人以下,通常都是學生或知識青年。八十年代初革馬盟開始瓦解,四五行動於88年才成立,期間剩下的托派組織或是革命馬克思主義的組織,就只餘新苗社及十評。

 

我們是有參加行動,但主要的都是思想的探索,通過刊物以文會友,一起探討真正的馬克思主義。中國的勞工運動,雖然1925-1927是很光輝,但後來也失敗得很慘,史太林斷送得太慘。1949年根本是農民革命,不是馬克思主義所講的工人階級革命,但不管怎樣,中國沒有工人運動,那麼馬克思主義也就很難有個土壤,皮之不全,毛將焉附啊?共產黨根本不會有幾多馬克思主義的。所以表面上中國的馬克思主義將近有一百年的歷史,但是真正的歷史是很短,我說的是原來意義上的馬克思主義,即源自西方的、開放的、自由的馬克思主義。在大陸,「自由」兩字竟然成為一個 “dirty word”,這是很荒謬的一件事。總之,開放的馬克思主義沒有在中國生過根,時間太短。我理解馬克思主義,當然不是教條,而是作為一種思想方法,幫助我們了解真實社會,所以馬克思主義不應該是封閉的。但這樣的馬克思主義在中國沒有生過根,所以我們這班人覺得一定要在這方面做多點研究、探索和學習,不管有沒有影響。

 

可是左翼思想已經斷了代。不過也不要緊,Life will find their own way(生命自會尋找自己的道路)。我們做的東西沒有太大的影響,但至少對我們這批人,雖然有些因為上有高堂、下有子女,而不能不淡出,都仍然沒有散檔,因為仍然可以自得其樂,而且回看過去,比照眼前,仍可看到,我們所了解的馬克思主義是一個很好的工具,丟失它是很浪費的,而在研習過程中我亦學到很多東西。

 

(葉:思想上有沒有出現過變化?例如80年代開始的時候,你們都強調思想性的探索,我了解不少左翼的團體,它們思想上的探索會涉及政治上的爭論,往往在思想上有批判的對象,或是要處理的問題。80年代要處理、面對、批判的對象,跟後來有沒有不同呢?我試講一些印象,但不肯定對不對,例如我在80年代尾開始讀《新苗》,當時你們會對選舉的問題批評民主派,對選舉、對民主的看法,我印象中你們當時要對民主派有一種批判。當然對中國的批評和反對是很清晰的,但是香港特有的狀況下,你們都有不少的對香港的民主派的批評。)

 

批判當然是,因為幾個層次,最基本的層次是泛民的自由主義派,特別是港式的自由主義,基本上可以說是自滿的中產,80年代香港經濟起飛,好像人人都受惠,但其實90年代開始,當香港的產業空洞化,香港的製造業曾經佔40%的勞動人口,然後由短短十年間由40%跌到不足10%,目前更只剩下3-4%,其實大批製造業人口失業,大批downward mobility(向下的社會流動),本來是車衣女工,都變成清潔女工。

 

泛民有沒有社會政策來針對產業結構改變所帶來的就業問題呢?只有一樣,就是主張再培訓。但再培訓後做甚麼?洗碗、清潔。我現在的清潔鐘點都參加過再培訓,她以前就是車衣女工。這是泛民的failure(失敗)。我想我們在二、三十年前指出過,如果你不理那班貧窮的人,他們將來可能有一部份會變成建制派的群眾基礎,當他們貧窮到極點的時候,他們的一票就變得值錢,會出現買票買票。而且有時不是出於買賣需要,而是一個心理的問題,蛇齋餅粽當然是有物質的一面,但重要是因為你關心我,你送餅給我,我當然投票給你。

 

香港的泛民,就是港式的自由主義,是等如沒進化的自由主義,港式的自由主義完全忽略貧窮失業的問題,對於這個重大的產業結構重整(restructuring),台灣都會有人搞「反關廠連線」,現在仍然存在。香港甚麼都沒有,只去說服政府搞再培訓,這個失敗是民主派的失敗。所以我覺得我們當時針對這一點是對的,主張政府應該要帶頭創造就業機會和介入。自由貿易、自由放任都是騙人的當時提出這些是沒有人會聽的,但泛民過去的忽略,現在就看到目前的結果。

 

第二是政治層次上上的。泛民接受循序漸進實現普選,以為共產黨真的會逐步給你,但那是全錯的。我們在80年代已經不斷批判循序漸進論。如果連作為很起碼的普選要求,都不力爭,那麼更高一點的民運自主,憲制改革,重寫基本法等等,就更不用說了。泛民看不到的東西就是,中共本質問題,它無論從政治上、經濟利益上都必須控制住香港,而民主派是看不到這件事,還以為中共會妥協。

 

托派能看得深一點亦都因為過去有慘痛的經驗,也可以說是我們對史太林主義的理解。1949年當共產黨勝利的時候,當時所有的民主黨派全興高采列地上了賊船,大家看看章貽和的《最後的貴族》就知道。當時中國的托派,在共產黨勝利的時候,卻決定了應變措施,凡是在中國大陸露過面的就流亡香港,凡是在香港未曾露過面就回到大陸進行地下工作,為何呢?因為知道中共一定會逐步消滅政治自由,根本不相信中共的承諾。所以當時王凡西會出來香港,而鄭超麟就留下,這是大家商量好的,鄭超麟是領頭人物,所以不能走,道義上不可以,一定要留下,結果被拘捕被關押27年。王凡西走到香港,後來被港英政府發現,遞解出境至澳門,1973年再流亡英國。因為香港和澳門都是不安全的,共產黨派人上門跟王凡西說,我們要你何時回來就回來,暗示可以綁架他回國,而澳門政府不會理會。

 

當時托派為甚麼會做這個決定?是因為托派知道,中共所有講民主的東西都是假的,因為它的專制本質是不能更改的。泛民覺得中共是可以慢慢改良,其實錯了。不過老實說我希望是我們錯,我希望他們成功。我希望爭取民主,真是那麼容易。可惜不是。

 

(葉:你說《新苗》不是一個很大的團體,甚至覺得沒有影響力,其實當中會不會有變化?)

 

就是不斷變老,越來越老。自己要知道甚麼時候要退出舞台,見好就收,當然不是收檔。《新苗》在六年前開始沒有再出版了解,這不是錢的問題,反而是因為沒有人寫文。既然有年輕一代,就讓他們慢慢摸索。我都參加左翼廿一,它的成立我也有參與,雖然都不算積極,也是支持一下,但終歸要靠年輕一代了。在1999到2005年間,我們與一些反全球化的團體很積極參與全球正義運動,反對財團的全球化,但現在比較少參與了。

 

我們特別關注中國勞權,這是我們自覺的決定。以我個人為例,我自己都有參與全球化監察,十多年前也有搞聲援中國勞工的運動,不過現在沒有了。但當時我覺得我們要在華語世界復興開放的馬克思主義的道統,不能只關注香港,也需要關注中國,而所謂關注,不能限於理論,更需要實際的了解。中國變化的影響是世界性的,所以在回歸後,大家討論後,覺得要走入中國的基層,去了解實際的情況。中國走資本主義是最大的壞事,但唯一的好事,是中共也不能不就社會控制上鬆動一點,可以有空間讓我們到基層了解情況。你不能只按照媒體上的報導去了解中國。中國很多東西都可以私有化,但傳媒一定不會私有化,因為中共要控制思想,結果,你想了解中國,只依靠傳媒是不可能的。也不能光靠學者,因為你知道,在中國如果沒有政府的允許,是不能做社會調查的,否則就是非法的。當然即使是非法但仍然有人做,但總之,你想去了解真實的中國是很不容易的。何況我們不是學院中人,沒有學術渠道,所以我當時認為,一定要做中國的勞工工作,不是因為以為可以發起一個工人運動,那是沒有可能的,而是要自己親身去觀察,從中去了解真實的情況。我們在80年代,可以光憑文獻研究去判斷,指出中國正在恢復資本主義,但要判斷中國勞工的狀況,他們的思想與心理,就要對真實的中國多一點實地了解。這對我們了解現時中國崛起的問題,也很重要。

 

(葉:回歸後,其實不只是香港,全球的左翼思想開始復興,例如香港以前不會有人以左翼之名去搞一個組織(如:左翼廿一,中大的左翼學會),這一類組織雖然不是托派或是革命馬克思主義,但是它是一個比較廣義的,你會怎樣評價他們,以及與你們過去有何關係?)

 

其實托派作為一個名稱,就歷史來說已成過去,這已經不是一個political valid(政治上有效)的名詞,而是historical valid(歷史意義上仍然有效)的名詞。我覺得托洛斯基是一個偉大的理論家,而且是一個實踐家,他有歷史的遠見。他補充了馬克思主義理論裡一個不足的地方,就是現代官僚理論。馬克思主義有點歐洲中心主義。傳統西方社會學理論,包括馬克思主義,往往視官僚和國家機器是統治階級的統治工具。當然馬克思也承認國家機器有某個程度的自主性(autonomy)但這個自主性是相對的。我覺得基本上這個是對的,但不夠精細。托洛茨基的貢獻,就是指出,根據蘇聯的經驗,在特定情況下,國家機器以及官僚,不僅自主,而且將所有階級都置於控制之下,,甚至消滅。另一方面,雖然它有很大的獨立,但最後來說都是相對的,最後它仍要從私有財產中找回權力基礎,所以它的歷史趨勢,就是恢復私有制,事後證明他的預言是正確的。托洛斯基的理論分析,補充了這個空白。

 

托派作為一個名稱,根本不是自稱的,而是史太林叫的,只有毛澤東才會自己叫「毛澤東思想」,這亦是中國的特色。XX主義,往往都是別人稱呼的,無論是馬克思主義、托洛斯基主義......托派這個名稱,一直到冷戰時候,政治上還是valid的,但冷戰結束後,蘇聯恢復了資本主義,你可以說一切回到原點,全世界都實行資本主義,這種情況下托派這個政治名詞,已經失效了,成為歷史了。它的綱領和思想遺產,自然對今後的社會運動有巨大參考價值。但這些遺產,需要根據已經大大改變了的現狀,來靈活運用。

 

左翼青年的出現,是一個好的現象,代表新的一代,就像我年輕的時候那樣,他們發現社會原來已經爛成這樣,才會驚醒,自然就會左傾。最重要是有人出來反抗這種壟斷資本主義。當然路是很漫長,而且一出來必然受到攻擊。現在中共最恨的就是左翼,最恨的是你想喚起低下階層及社會運動,尤其來自下面的反抗,所以左翼要做好心理準備,會面臨中共的打擊。不過現在有一個好處,就是共產黨太反動,已經成為人民公敵,連泛民都無法回頭。

 

(葉:過去若干年出現了一種全球的左翼思想復興,但同一時間,特別在香港開始有一些新的右翼抬頭,可能甚至跟以往跟經濟的那種右翼是不一樣的,現在有人稱為本土右翼或右翼民粹(有很多種不同的叫法),但總體來說都是一種新的右翼思想,你如何看待這種新的現象?)

 

雖然是新,但我不意外。年青一輩是在六四事件、三聚氰氨的陰影下長大,又怎可能對中國有好感?我自己很多年都不想回內地旅遊,我想我有十幾年沒有回中國旅遊(不計工作),我自己心理也是這樣,何況是年輕人?這是第一層。不認同中國人本身不一定是右翼,但是發展成為排斥中國人就開始是右翼,但這又有新與不新的一面。本土排外主義,思想來源就不新,都是一種狹隘的民族主義,國民黨,或是今天的共產黨,他們都是右翼民族主義,只不過他們的民族身份是中華民族,而本土右派則是香港民族論。

 

他們的思想淵源並不新,但是它對年輕人有吸引力,這就是新的。因為它和民族主義一樣,它製造了新的圖騰,而圖騰是有magical power(魔力),一拿圖騰出來你就要跪下。我想在老謀深算的人來說,他們只不過用這種東西為自己來充權,但另一方面給了假的權力感給年輕人,讓他們有一種優越感、權力感。讓他們擺脫無力感,所有法西斯主義都有這種特點,所以是很危險的。我們一定要正視它,我們一定要與他們競爭思想,否則年青人被吸引過去是很弊。不是我相信它可以發展成很強大的運動,而是它提供了一個很好的藉口,讓共產黨直接統治香港。以我對共產黨的認識,這些本土右翼裡有些人已經是他們的臥底,是絕對有可能,所以危險在這裡。這等於提供一個支點去讓共產黨去直接收回香港。我現在正在寫一篇文章,就是如果今天要跟共產黨鬥,我們就應該弱化民族或地域身份的論述,而強化民主論述,因為如果用民族身份去對抗,我們的下場會慘過西藏,但是今天的香港唯有佔據住民主的論述,即使暫時被壓制得很慘,但是會促進大陸民運的復興,從中共的後園反攻他們。

 

如果不裡通大陸人民,從根本上制約中共,港人是沒有辦法與中共鬥;短期、中期還可以鬥一鬥,但是拖延到二十年時間就死定。你到時仍然很年輕,你們始㚵要去面對。我已經老了,佔領我一定會去,但佔得多久呢?我做不到太多事情,要靠你們了。這是對香港的很大的考驗,如果我們不聰明地反抗,我們死定了。這跟左翼有何關係呢?何謂左翼和社會主義?真正的社會主義,不過就是最徹底的民主主義而已。所以左翼一定要全力投入爭取民主,哪怕是局部的民主,都比較專制好。

 

那些號稱左翼又根本否定爭取代議民主的人,客觀上都是中共的同路人。例如我看到一本號稱左翼的雜誌,有一期刊登的全都是假左翼之名,全盤否定代議民主的文章。其實這是「國家主義」、「國家萬歲」,很弊,但他們採用最革命的言詞。香港現在最弊的是甚麼呢?自稱民主派的,卻有太深的中產狹窄視野;自稱左翼的,或者是共產黨式的,或是沙龍式的。社會的改變、思想的改變是從實際鬥爭中,而不是講出來的。

 

(劉:過去有些社會派會認為托派是滲透、搶人的,金禧事件也出現這些講法,這些張力是怎樣的?)

 

當然有這些張力,但是這不過是正常的黨派自由競爭。而且,從實力對比來看,托派只是很小的組織。我想1978年青年托派統一後,我記得大概只有六、七十人而已,而且絕大部份不是大學生,大學生數量很少,所以在學院內基本上無法與國粹派爭奪,只能跟社會派結盟,例如吳仲賢會與曾澍基他們結盟,但是基本上托派經常都爭輸。你可以說由74年至78年,基本上大部份學生會與學生報都是在國粹派手中,印象中只有《學苑》,或中大學生報(視乎是哪一屆) 是例外。

 

社會派本身都是被邊緣的,托派根本上在學院是不入流,雖然被攻擊得很厲害,寫大字報說托派是「反華反共反人民」,其實沒有太大影響力,有的主要都是通過社會派。當然我們有個別的大學生,不過不能公開身份,否則會很麻煩,而且人數也很少。所以張力主要來自國粹派,他們排斥其他派,用盡一切官僚手段,那是一面倒的。當年我們在中大門口派傳單,都被國粹派驅趕,我記得當年是1976年宣傳天安門事件,他們說如果我們再派傳單就報警,所以我們是一面倒被國粹派排斥。連社會派,都根本沒有資格去排斥國粹派。現在我們很清楚,以前的新華社有一個教育工作組,就是專門做教育界和學生的統戰工作,也會找職業學生入大學,然後組成內圈、外圈,是相當有組織的。所以是中共國家機器在滲透學界。

 

(葉:從這個意義上去看,即使托派是很少的人,但反而我覺得思想上的影響反而是存在。我以自己的經驗為例,我以往讀書時我是參加國事學會,我作為新生想了解過去社會派、國粹派的人,他們到底講過些甚麼?要尋找這些資科是很困難的,你可能真的要找回當時的刊物,或是遇到以往的人,但倒過來國事學會的書架上肯定有幾本托派講馬克思主義的書,你們的《新苗》學生會是一定有的,很明顯你在70年代的時候可能在大專的影響力不是很大,但時間一拉長,而托派一直有做出版和思想探索的工作,所以慢慢形成思想層面中會有影響力。)

 

其實蘇聯都可以崩潰,何況是國粹派,去到77、78年,他們基本上是名譽掃地,我有親戚都是工聯會的,在四人幫倒台後,有很多定期到工聯會每週學習的忠心黨員,這時都罵那些領導:「林彪當權你就叫口號,什麼林副主席永遠健康。倒台後又話他反革命,然後天安門事件又是反革命,後來卻話是革命行動,天下間豈有如此翻雲覆雨?」工聯會直到1967年,都有數以千計忠心的會員,他們真的反資反殖,但一場由北京操縱的暴動,卻把工人徹底出賣了。至於國粹派學生,最大的頭頭,後來都成為有錢有名的人,所以國粹派崩潰是很正常的。

 

因為我們被殖民如此長時間,香港政治上的能力是很不足的。我想,現在一些左翼青年,直接就幹起來,這是好的。不過,關於重大問題,例如香港的形勢、適合的戰略等等,估計錯誤的話,就會輸得很慘,這個也最好有個了解。