第七期 （二0一五年七月）
《出版與思想探索：社會主義青年社‧新苗/先驅》 (標題為編輯所加)
受訪者：區龍宇
訪問者：葉蔭聰、劉麗凝
訪問整理： 劉麗凝
(葉： 這一期的主題是｢馬克思主義在香港｣。)
劉再復 (編按:李澤厚) 有一本書叫《馬克思主義在中國》，如果按他的理解，馬克思主義真的很弊。
(葉：我們可以先從個人出發，然後再從過去看香港馬克思主義。首先你是在怎樣的情況下接觸左翼思想，尤其是馬克思主義呢？)
我的接觸就是因為保釣運動，最近我寫了篇文章，遲點會在「獨立媒體」投稿，題目為《為甚麼我不再保釣？》我是從71年的保釣開始，但從2000年，甚至到更早，我們不應該再去保釣，至少民間的保釣是不應該再做下去，否則助長了中國作為次帝國主義國家（sub-imperialist state）的霸權主義。或者有人說中國已經是帝國主義，總而言之，無論是sub-imperialist或是imperialist，根本都是霸權國家了。
71年的時候我在讀中二（14歲左右），我是透過學聯的中學生組參加保釣。當時我太年輕，對於開始發生的思想論爭不很了解。直到中五(即是73、74年)我才實際接觸《70年代雙週刊》(下稱：《70》)的成員，之前已經讀過他們的雜誌。當時我上門找他們的，我去到的《70》時候，吳仲賢已經走了，我就跟隨其他成員四處玩了一年，也幫忙了一點點《70》的工作。
《70》的出現令人耳目一新，我們很多人都受這雜誌的影響。他們是無政府主義，無政府主義也是一種社會主義，但最初不是很政治化，反而是著重文化上，或是社會上的批判。《70》是當時唯一出現的左翼，而且又在運動裡面，不過當時左翼的影響非常微弱。如果政府不鎮壓(保釣)運動，那麼未必會那麼快就出現更多的青年運動，《70》也不會那麼快出名。最初《70》的人其實不是太政治化，保釣之後，很多人被打醒了，但兩岸政府完全不理保釣運動，所以香港的運動很快就進入瓶頸，大家開始覺得要尋找出路。72、73年大家都很苦悶，都不知道到底應該如何搞下去？這種苦悶的情況促使大家出現分化，一部份人想更正視香港本身的社會問題，所以慢慢地從保釣運動分出一部份人，他們探討社會問題，例如發起和參與73年反貪污捉葛柏運動。由73年開始，《70》裡面有一部份人轉為托派，有些也是受第四國際影響的。吳仲賢最先離開《70》，轉為搞《戰訊》，後來才有革馬盟；但有些人是不想出來，想仍然留在《70》裡。
我是74年中學畢業前後接觸《70》的朋友，後來再參加「社會主義青年社」，這個組織出版《新思潮》。社會主義青年社是受《十月評論》的影響，即是老一輩托派，所以我大概知道早期的革馬盟的歷史，但不會太準確。我加入革馬盟是1978年，那時所有青年托派都要統一，因為不想老一輩的托派「阻住晒」。
(葉：革馬盟是不是第四國際的正式支部？)
革馬盟不是第四國際正式的支部，《十評》才是。但因為當時有一批香港人前往法國，向1968年革命朝聖，成為一種潮流，去了法國就成為托派；當時的《十評》是地下的，而且地下了數十年。這也是難怪的，因為托派在1952年國內都被全抓了，香港由50年代起英國政府也驅逐了不下十個本地的托派，有些人去了澳門或台灣，所以他們受的打擊太大，所以只能地下。但到了70年代，其實不應再地下了，但他們仍然保持地下，年輕托派就覺得很傻。雖然《十評》是第四國際正式的支部，基本上都是完全自主，不同於現在一些國際組織，由中央控制(英國的組織)。巴黎第四國際的傳統從來都不是這樣。所以《十評》的方針是自己制定。但由巴黎回來的青年覺得無法與處於地下的《十評》合作，《十評》也怕你會連累它，所以年青托派在法國同志的支持下就出來搞革馬盟，淵源就是這樣。
(葉：你中學畢業後一直跟左翼團體、革命馬克思主義的團體越來越緊密，從你個人的經歷上，其實有沒有特別的原因？例如最初參與保釣運動的人不一定有左翼思想，你回看自己的經歷，為何思想上會有這個轉向？)
其實是跟現在「90後」這一代開始不要中國人的身份，心理是相似的。我們那一代人都是｢無根的一代｣，是我們那一代共同的心理特徵，上一代是完全不理解的；正如目前很多人不了解80後、90後，主流的泛民也不了解。其實他們應該理解，但可能人年紀大了就開始退化，不久前有一位主流泛民，都是70年代出來，但是他就對後生一代雖不是批判，但就是不滿意學民思潮，但他們忘記了當初他們那一代出來時，共同心理是對香港和對中國都缺乏歸屬感，因為保釣被港英政府打壓，但當時無論共產黨還是國民黨政府，都不支持保釣。那個時候的鎮壓尚算溫和，但不准許我們派傳單，警察可以拘捕你，而且荒謬的是派英文傳單是合法的，但派中文傳單，就必須獲得批准，所以當時大家有種民族感情在裡頭，覺得要反殖。但中共和國民黨都不支持港人反殖。
參與保釣後會發現，台灣政府不理你，中國政府不理你，當時《文滙報》是如何報導評論保釣運動的學生呢？它批評學生，要不是｢別有用心｣，就是被人利用，又說保釣與否是我們國家的事，我們國家自然會去處理，你要相信人民相信黨。就是用這種語氣。正如後來白樺所說：「你愛中國，但中國愛不愛你？」我們那一代存在一種共同的憂鬱，我們是無根的一代，我們不是英國人，我們只是臣民；大家都覺得自己是中國人，但中國不會理你，所以這種身份的迷惘其實是相當苦惱的，我想我們一定要從這個角度去理解現在的學民思潮的學生。他們心裡有很大的焦慮感，是我們大部份成年人，特別是四十歲以上的中產人士是無法理解的。但當年如果不是曾經參與過保釣，你是不會了解，你愛國，但政府不愛國，而且完全不理睬你。這些知識是課堂學不到的，是必須自己走出來抗議才會明白。當你走出去的時候，你會體驗到這才是真正的社會。這種感覺與經驗，也適用於今天佔中的青年人。
七十年代的大學開始出現很多社會服務團，他們沒有左翼思想，只是一種同情心，組織訪貧問苦，後來國粹派也大搞訪貧問苦。我記得我去過銅鑼灣避風塘，或是去公共屋村，你會有很深的印象，因為雖然我是貧窮人家，但我不是住公共屋村。我第一次(當時我仍是中學生)去公共屋村就是訪貧問苦，直到今天我仍印象深刻。公屋七層天呢！我們一直行過去，見到那些小孩爬在地上，皮膚長滿了癬，都是沒有人理會的，這些小孩滿街都是，全身都很髒。當時我住在旺角，我從來是沒有見過這些景象，所以這種社會的現實讓你反省。後來我中學畢業後在一間英國大行工作，做messager的工作，有個好處是經常去大老闆的淺水灣的大洋房，那種貧富的差距是很難想像的，這些都是社會的現實，是很令人震驚的。記得74年有一次聚舊，有幾個美國留學後回港的朋友見到我，就問：「為甚麼你整個人不同了？」其實這是學習的過程。
(葉：剛才你說你那一代人有一種無根的感覺。我見到很多時候也有人用這個字眼，但同一時間又是七十年代初出現了國粹，特別是比較多在大專裡出現。)
中學也有的，因為保釣的關係，即使是中學生組後來不再有甚麼活動，但人脈關係仍然存在，例如有人讀完師範後去教書，這些都在滲透，所以是擴張得很快。我想國粹派都是在73年才正式的出現，有跡象顯示崔綺雲是發起人，但是無法去證明，因為當時他們經常出入新華社，關係非常密切。國粹派搞｢中國週｣都有不少中學生前往參觀，甚至包括我一些同學，他們在念大學，在中國週擔任導賞員。
(劉：是否因為左派學校動員才會有這麼多中學生前往參觀｢中國週｣？)
不是的。不要看輕當時的情況，因為當時的確有一種民族感情在裡面，然後八十年代再出現，例如「龍的傳人」等。當中國有些微希望的時候，中國人的感情就會出來，所以八十年代不是偶然，雖然很短命，也應該短命。但七十年代的民族感情的確是存在，因為你是受英國殖民的統治，除非你是高等華人，否則你會感到不順氣。因此不少年青人參加中國周，不是因為來自左派的系統，而是出於民族感情，或是抽象一點來說是｢公義｣而成為國粹派｡
最初我都是出於民族感情，但很快我的目光便轉向貧富懸殊的社會。當然當時我不太懂怎樣說出來，但後來我就明白這是馬克思主義者所說，每一個民族自己都分裂成兩個民族：富人一個民族，窮人一個民族，富人是" Gods of Olympia"（奧林匹斯山上的眾神）。窮人在一切方面，不只是經濟差異，精神面貌文化品味已經完全是兩個世界、兩種語言。我出身不是富人，而又經過運動，我就認識了這個社會，你的視線自然就會轉過去，當時我是完全不自覺的。我記得當時爸爸給我一部照相機，我出於自發，專登去拍乞丐，我當時解釋不了，但後來知道，是因為覺得社會很有問題。不要忘記直到1971年香港才有小學免費教育，之前我們全都要自己交學費的，社會貧窮的情況是令你很忿怒的。沒錯我們中國人是被欺負，但高等華人有被欺負嗎？完全沒有。他們跟殖民地政府生活得非常開心，所以就會很想找到解釋為何社會出現貧富差距的問題。
(葉：你加入革馬盟後，主要是從事甚麼類型的工作？)
在加入革馬盟之前，我是加入了社會主義青年社。社會主義青年社由74年開始（我76年才加入），最初的時候是用另一個名稱，後來78年整個社會主義青年社的人都加入了革馬盟。原因大家都是年輕人。但《十評》還是地下，到底大家可以去哪裡開會呢？因為是地下組織，他們當時是去紅梅谷開會。當然我很尊重他們，他們受到如此的打擊仍然堅持是很難得，而且你不清楚到底甚麼時候會輪到你，因為政府可以隨時將你遞解出境，那時誰會講法律、相信法律的人就是傻的，所以他們的工作是相當困難；但這就使他們很難與青年合作，後來幾乎所有年青的都離開十評，加入革馬盟。
革馬盟主要是由《戰訊》及社會主義青年社兩批人組合而成。托派要搞組織，但無政府主義是不想有組織，長期合作就變得很困難，所以沒有《70》的人加入革馬盟，《70》就保持無組織的刊物的狀態，到78年都不正常化了。
革馬盟在1974年成立，四年後我才加入革馬盟。我最初都沒有計劃自己的角色，都是順其自然，結果以寫作為主。78年主要是我去編輯《新思潮》(以社會主義青年社的名義出版)，《新思潮》的前身是《左岸》。雖然革馬盟統一了，但仍然搞兩份刊物，《新思潮》是針對更年輕的中學生；《戰訊》是成熟一點的，會站得比較前，是有風險的，你就考慮承受能力。我們就做中學生的工作。
雖然加入了革馬盟，但我跟吳仲賢他們年紀相差了幾年，以前你在一個運動高漲的情形下，三年已經是一代人，正如現在一樣。我是屬於年輕一點的那一批。80年我與幾位朋友被革馬盟開除（因為搞學習班），但我們離開後不久，他們從81年開始不再出刊物，而且發生了吳仲賢被捕事件，之後革馬盟基本上瓦解了。吳仲賢因支援內地民運人士而被捕，後來中共把吳仲賢放回來，但要他做臥底，他表面上答應，心裡當然是不肯。吳仲賢回港後向組織交待了來龍去脈，但第四國際覺得吳仲賢答應了(中共)也是不對的，所以這一役加速了他們的瓦解。
(葉：你們為甚麼被革馬盟開除？)
因為路線上有分歧，而且這個分歧大家未有好好討論。簡單來說，就是對形勢估計和對策的分歧。從60年代(特別是古巴革命)全世界青年的激進化運動，全部的托派、外國的毛派(中國那些不計)，包括無政府主義，所有的左派都在期待一件事：就是青年的激進化運動會刺激起龐大的工人全面的反抗，每個人都期待這件事發生。所以第四國際1979年大會就通過一個決議，說雖然60年代起有很大的發展，但主要是學生為主。 所以我們一定要轉移重心到產業，鼓勵黨員、左翼的成員，去進入工廠，紮根工人，當時吳仲賢、李懷明都贊成，所以他們全力推行這件事。劉子廉本來在教書，但就辭職走去地鐵工作，後來地鐵工潮他也有參與；多數人都贊成這樣做。但我的懷疑是，香港策略上是不是也要跟隨呢？我覺得還未到時候。
當時我不同意這個做法，也認為當時大家的理論根基也很薄弱，即使你有工運高漲，以此理論裝備，也很難影響很多人，因為理論不行，策略也不行。當然我對世界形勢不是太清楚，我只是比較了解香港。但後來了解到，79年之後，世界左翼其實是全面走下坡，就是Long Down Turn，以及新自由主義全面的勝利；香港也是完全走下坡，你看看從70年代至80年代罷工的數字就知道。同時，香港的資本主義更加起飛，再加上殖民地政府的打擊。港英政府從鄧小平上台後，就改變政策了。76年發生天安門事件，托派與無政府派(《70》)在維園合搞了一個聲援行動，港英政府竟然批准。但79年當中英友好又再確立後，就不再批准我們搞集會。我們堅持要搞，港英政府就拘捕我們，拉了三個人坐牢。所以殖民地政府加上共產黨的雙重打擊，革馬盟慢慢散檔。直到1988年，一些前革馬盟的人，才再組織四五行動，但嚴格來說已不是社會主義團體（Socialist Organization），所以已變了模樣。外面的打擊，加上自己理論根底不足，錯估形勢，組織就瓦解了。
(葉：1980年你離開革馬盟後，就開始搞《先驅》、《新苗》？)
是的，成員主要是由革馬盟出來的人及《新思潮》的年青人。先驅社直到現在仍然存在，沒有瓦解，只是年紀大了，已沒有太多行動能力，更沒有甚麼影響力了。
離開革馬盟之後，除了出版刊物之外，我們都著重行動：例如我們都很積極地參與中英談判時期的回歸辯論，1983年我們是左翼的回歸派，主張一定要在香港爭取自決(當然沒有人理會)。86年積極參加反核，親歷張文光講，｢中央決定了，大亞灣核電廠一定會興建｣，於是鳴金收兵；88年直選我們要求爭取全面普選，但他們只爭取一半直選，我們盡量求同存異，希望加入他們的｢民促會｣，但他們不准。黃偉雄(公務員工會聯合會)當時也出來講：｢你們（民促進會）爭取至少一半直選，與他們要求全面直選，也非根本對立，怎可能不讓人加入呢？｣
當時作為一個托派組織，或者革命馬克思主義的團體，是要面對全面的排擠，就算支聯會讓你加入，他們都用很多方法來不讓你發言。王凡西講過：「很多人都是在無權的時候就要民主，有權的時候就要紀律、集中」，支聯會/泛民更是這樣。支聯會每次集會都有幾十萬人參與，但他完全不會讓你派傳單，至少最初是這樣。為何會這樣？你可以理解的，那就是他們的路線不同。張家敏公開地講過：『一定不可以和托派一起，這樣就跟中共｢無偈傾｣』，讓托派加入就會跟中共｢無偈傾｣，這是眾所周知的，所以為求與中共｢有偈傾｣，就要排斥路線不同的托派。
現在我們都知道，司徒華在整個80年代，其實跟共產黨保持藕斷絲連的關係，所以對托派排斥得如此徹底。不過，有一點我要講的，就是70年代年輕托派，的確有時會犯一點極左錯誤。立場與綱領無論怎樣好，策略仍然需要講究的，但這方面他們得不到真傳。例如78年的「金禧事件」，革馬盟做了一件錯事，就是他們認為金禧爭取到復校並不是勝利，他們認為這是失敗，但我覺得這是錯的。雖然金禧師生爭取不到原校復校，但畢竟爭取到復校，避免了老師被開除，學生無書讀的狀況。任何社會運動和鬥爭，你不令統治者痛一下，你不會爭取任何東西，但你一令他們痛，他可能會做少少讓步，但同時也會對付你，這是活生生、力的鬥爭，所以社會運動不會那麼輕易大獲全勝。 就如罷工，有多少罷工是可以全面勝利的？多數都是局部勝利。你只能夠盡力贏，但不能說沒有大獲全勝就是輸。
你可以講這是革馬盟不成熟的地方。他們畢竟年輕。這也是很正常，你要從實際運動中學習，但這往往會成為別人的藉口，不跟我們合作。不過，我那時所屬於的社會主義青年社，那時還未與革馬盟統一，社青社的立場就跟他們不同，我們覺得應該要承認勝利，縱然那是局部的。
(葉：89年之前你們都遇到幾件事件，例如香港的前途問題、反核、89對你們有甚麼影響呢？)
當然很大，雖然我們不是真正很意外，因為由88年已經開始看到，大陸有人開始敢言，而那是源自86年的學生運動。大陸新一代，以86年的學生運動為例，就已經是改變中，當然沒預計到會如此高漲。八九民運最後結果變成這樣，然後帶動整個蘇聯的崩潰，即所謂社會主義陣營的崩潰，對左翼既是一個解放，又是一個打擊，但首先是打擊。我記得很清楚，89年六四之後，東德發生巨大群眾運動，我們有一個成員，他是大學生，他打電話告訴我：｢我覺得我們完全錯了，你看蘇聯崩潰，社會主義、共產主義徹底失敗了。｣我說：｢我們之前都討論過，這些不是真正的社會主義，這是官僚社會主義，官僚從長遠來說壟斷政權就是為了發財，所以恢復資本主義是必然的，這根本不代表社會主義的崩潰。｣最後那個成員還是退出了，你就知道雖然斯大林主義並不是真的社會主義，但它卻打著這個名義做了許多壞事，然後，你試想想蘇聯這個地球佔六份之一領土的所謂社會主義國家，竟然會變得如此｢化學｣，一下子崩潰？這怎會不造成左翼運動失去信譽？總之，蘇聯陣營不是真正的社會主義，但它的崩潰，卻帶來全球性的右轉。不過嚴格來說，其實從80年代世界已經開始右轉，而起點就在文革及赤柬，這是使社會主義失去吸引力的起點，因為大家都會質疑，號稱社會主義的政黨，竟然會做出那些事情，然後89至91是致命的一擊，所以真正的左翼要使人加入及理會就變得更困難了。
(葉：其實我一直搞不清《新苗》、《先驅》這兩個名，到底是先有《先驅》還是《新苗》？)
次序上最初是叫《新苗社》，後來才叫《先驅》(94年左右)，應該是頒布基本法之後才叫《先驅》。不過成員人數不多，高峰都是十五人以下，通常都是學生或知識青年。八十年代初革馬盟開始瓦解，四五行動於88年才成立，期間剩下的托派組織或是革命馬克思主義的組織，就只餘新苗社及十評。
我們是有參加行動，但主要的都是思想的探索，通過刊物以文會友，一起探討真正的馬克思主義。中國的勞工運動，雖然1925-1927是很光輝，但後來也失敗得很慘，史太林斷送得太慘。1949年根本是農民革命，不是馬克思主義所講的工人階級革命，但不管怎樣，中國沒有工人運動，那麼馬克思主義也就很難有個土壤，皮之不全，毛將焉附啊？共產黨根本不會有幾多馬克思主義的。所以表面上中國的馬克思主義將近有一百年的歷史，但是真正的歷史是很短，我說的是原來意義上的馬克思主義，即源自西方的、開放的、自由的馬克思主義。在大陸，「自由」兩字竟然成為一個 “dirty word”，這是很荒謬的一件事。總之，開放的馬克思主義沒有在中國生過根，時間太短。我理解馬克思主義，當然不是教條，而是作為一種思想方法，幫助我們了解真實社會，所以馬克思主義不應該是封閉的。但這樣的馬克思主義在中國沒有生過根，所以我們這班人覺得一定要在這方面做多點研究、探索和學習，不管有沒有影響。
可是左翼思想已經斷了代。不過也不要緊，Life will find their own way(生命自會尋找自己的道路)。我們做的東西沒有太大的影響，但至少對我們這批人，雖然有些因為上有高堂、下有子女，而不能不淡出，都仍然沒有散檔，因為仍然可以自得其樂，而且回看過去，比照眼前，仍可看到，我們所了解的馬克思主義是一個很好的工具，丟失它是很浪費的，而在研習過程中我亦學到很多東西。
(葉：思想上有沒有出現過變化？例如80年代開始的時候，你們都強調思想性的探索，我了解不少左翼的團體，它們思想上的探索會涉及政治上的爭論，往往在思想上有批判的對象，或是要處理的問題。80年代要處理、面對、批判的對象，跟後來有沒有不同呢？我試講一些印象，但不肯定對不對，例如我在80年代尾開始讀《新苗》，當時你們會對選舉的問題批評民主派，對選舉、對民主的看法，我印象中你們當時要對民主派有一種批判。當然對中國的批評和反對是很清晰的，但是香港特有的狀況下，你們都有不少的對香港的民主派的批評。)
批判當然是，因為幾個層次，最基本的層次是泛民的自由主義派，特別是港式的自由主義，基本上可以說是自滿的中產，80年代香港經濟起飛，好像人人都受惠，但其實90年代開始，當香港的產業空洞化，香港的製造業曾經佔40%的勞動人口，然後由短短十年間由40%跌到不足10%，目前更只剩下3-4%，其實大批製造業人口失業，大批downward mobility（向下的社會流動），本來是車衣女工，都變成清潔女工。
泛民有沒有社會政策來針對產業結構改變所帶來的就業問題呢？只有一樣，就是主張再培訓。但再培訓後做甚麼？洗碗、清潔。我現在的清潔鐘點都參加過再培訓，她以前就是車衣女工。這是泛民的failure（失敗）。我想我們在二、三十年前指出過，如果你不理那班貧窮的人，他們將來可能有一部份會變成建制派的群眾基礎，當他們貧窮到極點的時候，他們的一票就變得值錢，會出現買票買票。而且有時不是出於買賣需要，而是一個心理的問題，蛇齋餅粽當然是有物質的一面，但重要是因為你關心我，你送餅給我，我當然投票給你。
香港的泛民，就是港式的自由主義，是等如沒進化的自由主義，港式的自由主義完全忽略貧窮失業的問題，對於這個重大的產業結構重整（restructuring），台灣都會有人搞｢反關廠連線｣，現在仍然存在。香港甚麼都沒有，只去說服政府搞再培訓，這個失敗是民主派的失敗。所以我覺得我們當時針對這一點是對的，主張政府應該要帶頭創造就業機會和介入。自由貿易、自由放任都是騙人的當時提出這些是沒有人會聽的，但泛民過去的忽略，現在就看到目前的結果。
第二是政治層次上上的。泛民接受循序漸進實現普選，以為共產黨真的會逐步給你，但那是全錯的。我們在80年代已經不斷批判循序漸進論。如果連作為很起碼的普選要求，都不力爭，那麼更高一點的民運自主，憲制改革，重寫基本法等等，就更不用說了。泛民看不到的東西就是，中共本質問題，它無論從政治上、經濟利益上都必須控制住香港，而民主派是看不到這件事，還以為中共會妥協。
托派能看得深一點亦都因為過去有慘痛的經驗，也可以說是我們對史太林主義的理解。1949年當共產黨勝利的時候，當時所有的民主黨派全興高采列地上了賊船，大家看看章貽和的《最後的貴族》就知道。當時中國的托派，在共產黨勝利的時候，卻決定了應變措施，凡是在中國大陸露過面的就流亡香港，凡是在香港未曾露過面就回到大陸進行地下工作，為何呢？因為知道中共一定會逐步消滅政治自由，根本不相信中共的承諾。所以當時王凡西會出來香港，而鄭超麟就留下，這是大家商量好的，鄭超麟是領頭人物，所以不能走，道義上不可以，一定要留下，結果被拘捕被關押27年。王凡西走到香港，後來被港英政府發現，遞解出境至澳門，1973年再流亡英國。因為香港和澳門都是不安全的，共產黨派人上門跟王凡西說，我們要你何時回來就回來，暗示可以綁架他回國，而澳門政府不會理會。
當時托派為甚麼會做這個決定？是因為托派知道，中共所有講民主的東西都是假的，因為它的專制本質是不能更改的。泛民覺得中共是可以慢慢改良，其實錯了。不過老實說我希望是我們錯，我希望他們成功。我希望爭取民主，真是那麼容易。可惜不是。
(葉：你說《新苗》不是一個很大的團體，甚至覺得沒有影響力，其實當中會不會有變化？)
就是不斷變老，越來越老。自己要知道甚麼時候要退出舞台，見好就收，當然不是收檔。《新苗》在六年前開始沒有再出版了解，這不是錢的問題，反而是因為沒有人寫文。既然有年輕一代，就讓他們慢慢摸索。我都參加左翼廿一，它的成立我也有參與，雖然都不算積極，也是支持一下，但終歸要靠年輕一代了。在1999到2005年間，我們與一些反全球化的團體很積極參與全球正義運動，反對財團的全球化，但現在比較少參與了。
我們特別關注中國勞權，這是我們自覺的決定。以我個人為例，我自己都有參與全球化監察，十多年前也有搞聲援中國勞工的運動，不過現在沒有了。但當時我覺得我們要在華語世界復興開放的馬克思主義的道統，不能只關注香港，也需要關注中國，而所謂關注，不能限於理論，更需要實際的了解。中國變化的影響是世界性的，所以在回歸後，大家討論後，覺得要走入中國的基層，去了解實際的情況。中國走資本主義是最大的壞事，但唯一的好事，是中共也不能不就社會控制上鬆動一點，可以有空間讓我們到基層了解情況。你不能只按照媒體上的報導去了解中國。中國很多東西都可以私有化，但傳媒一定不會私有化，因為中共要控制思想，結果，你想了解中國，只依靠傳媒是不可能的。也不能光靠學者，因為你知道，在中國如果沒有政府的允許，是不能做社會調查的，否則就是非法的。當然即使是非法但仍然有人做，但總之，你想去了解真實的中國是很不容易的。何況我們不是學院中人，沒有學術渠道，所以我當時認為，一定要做中國的勞工工作，不是因為以為可以發起一個工人運動，那是沒有可能的，而是要自己親身去觀察，從中去了解真實的情況。我們在80年代，可以光憑文獻研究去判斷，指出中國正在恢復資本主義，但要判斷中國勞工的狀況，他們的思想與心理，就要對真實的中國多一點實地了解。這對我們了解現時中國崛起的問題，也很重要。
(葉：回歸後，其實不只是香港，全球的左翼思想開始復興，例如香港以前不會有人以左翼之名去搞一個組織(如：左翼廿一，中大的左翼學會)，這一類組織雖然不是托派或是革命馬克思主義，但是它是一個比較廣義的，你會怎樣評價他們，以及與你們過去有何關係？)
其實托派作為一個名稱，就歷史來說已成過去，這已經不是一個political valid（政治上有效）的名詞，而是historical valid（歷史意義上仍然有效）的名詞。我覺得托洛斯基是一個偉大的理論家，而且是一個實踐家，他有歷史的遠見。他補充了馬克思主義理論裡一個不足的地方，就是現代官僚理論。馬克思主義有點歐洲中心主義。傳統西方社會學理論，包括馬克思主義，往往視官僚和國家機器是統治階級的統治工具。當然馬克思也承認國家機器有某個程度的自主性（autonomy）但這個自主性是相對的。我覺得基本上這個是對的，但不夠精細。托洛茨基的貢獻，就是指出，根據蘇聯的經驗，在特定情況下，國家機器以及官僚，不僅自主，而且將所有階級都置於控制之下，，甚至消滅。另一方面，雖然它有很大的獨立，但最後來說都是相對的，最後它仍要從私有財產中找回權力基礎，所以它的歷史趨勢，就是恢復私有制，事後證明他的預言是正確的。托洛斯基的理論分析，補充了這個空白。
托派作為一個名稱，根本不是自稱的，而是史太林叫的，只有毛澤東才會自己叫｢毛澤東思想｣，這亦是中國的特色。XX主義，往往都是別人稱呼的，無論是馬克思主義、托洛斯基主義......托派這個名稱，一直到冷戰時候，政治上還是valid的，但冷戰結束後，蘇聯恢復了資本主義，你可以說一切回到原點，全世界都實行資本主義，這種情況下托派這個政治名詞，已經失效了，成為歷史了。它的綱領和思想遺產，自然對今後的社會運動有巨大參考價值。但這些遺產，需要根據已經大大改變了的現狀，來靈活運用。
左翼青年的出現，是一個好的現象，代表新的一代，就像我年輕的時候那樣，他們發現社會原來已經爛成這樣，才會驚醒，自然就會左傾。最重要是有人出來反抗這種壟斷資本主義。當然路是很漫長，而且一出來必然受到攻擊。現在中共最恨的就是左翼，最恨的是你想喚起低下階層及社會運動，尤其來自下面的反抗，所以左翼要做好心理準備，會面臨中共的打擊。不過現在有一個好處，就是共產黨太反動，已經成為人民公敵，連泛民都無法回頭。
(葉：過去若干年出現了一種全球的左翼思想復興，但同一時間，特別在香港開始有一些新的右翼抬頭，可能甚至跟以往跟經濟的那種右翼是不一樣的，現在有人稱為本土右翼或右翼民粹(有很多種不同的叫法)，但總體來說都是一種新的右翼思想，你如何看待這種新的現象？)
雖然是新，但我不意外。年青一輩是在六四事件、三聚氰氨的陰影下長大，又怎可能對中國有好感？我自己很多年都不想回內地旅遊，我想我有十幾年沒有回中國旅遊(不計工作)，我自己心理也是這樣，何況是年輕人？這是第一層。不認同中國人本身不一定是右翼，但是發展成為排斥中國人就開始是右翼，但這又有新與不新的一面。本土排外主義，思想來源就不新，都是一種狹隘的民族主義，國民黨，或是今天的共產黨，他們都是右翼民族主義，只不過他們的民族身份是中華民族，而本土右派則是香港民族論。
他們的思想淵源並不新，但是它對年輕人有吸引力，這就是新的。因為它和民族主義一樣，它製造了新的圖騰，而圖騰是有magical power（魔力），一拿圖騰出來你就要跪下。我想在老謀深算的人來說，他們只不過用這種東西為自己來充權，但另一方面給了假的權力感給年輕人，讓他們有一種優越感、權力感。讓他們擺脫無力感，所有法西斯主義都有這種特點，所以是很危險的。我們一定要正視它，我們一定要與他們競爭思想，否則年青人被吸引過去是很弊。不是我相信它可以發展成很強大的運動，而是它提供了一個很好的藉口，讓共產黨直接統治香港。以我對共產黨的認識，這些本土右翼裡有些人已經是他們的臥底，是絕對有可能，所以危險在這裡。這等於提供一個支點去讓共產黨去直接收回香港。我現在正在寫一篇文章，就是如果今天要跟共產黨鬥，我們就應該弱化民族或地域身份的論述，而強化民主論述，因為如果用民族身份去對抗，我們的下場會慘過西藏，但是今天的香港唯有佔據住民主的論述，即使暫時被壓制得很慘，但是會促進大陸民運的復興，從中共的後園反攻他們。
如果不裡通大陸人民，從根本上制約中共，港人是沒有辦法與中共鬥；短期、中期還可以鬥一鬥，但是拖延到二十年時間就死定。你到時仍然很年輕，你們始㚵要去面對。我已經老了，佔領我一定會去，但佔得多久呢？我做不到太多事情，要靠你們了。這是對香港的很大的考驗，如果我們不聰明地反抗，我們死定了。這跟左翼有何關係呢？何謂左翼和社會主義？真正的社會主義，不過就是最徹底的民主主義而已。所以左翼一定要全力投入爭取民主，哪怕是局部的民主，都比較專制好。
那些號稱左翼又根本否定爭取代議民主的人，客觀上都是中共的同路人。例如我看到一本號稱左翼的雜誌，有一期刊登的全都是假左翼之名，全盤否定代議民主的文章。其實這是「國家主義」、「國家萬歲」，很弊，但他們採用最革命的言詞。香港現在最弊的是甚麼呢？自稱民主派的，卻有太深的中產狹窄視野；自稱左翼的，或者是共產黨式的，或是沙龍式的。社會的改變、思想的改變是從實際鬥爭中，而不是講出來的。
(劉：過去有些社會派會認為托派是滲透、搶人的，金禧事件也出現這些講法，這些張力是怎樣的？)
當然有這些張力，但是這不過是正常的黨派自由競爭。而且，從實力對比來看，托派只是很小的組織。我想1978年青年托派統一後，我記得大概只有六、七十人而已，而且絕大部份不是大學生，大學生數量很少，所以在學院內基本上無法與國粹派爭奪，只能跟社會派結盟，例如吳仲賢會與曾澍基他們結盟，但是基本上托派經常都爭輸。你可以說由74年至78年，基本上大部份學生會與學生報都是在國粹派手中，印象中只有《學苑》，或中大學生報(視乎是哪一屆) 是例外。
社會派本身都是被邊緣的，托派根本上在學院是不入流，雖然被攻擊得很厲害，寫大字報說托派是「反華反共反人民」，其實沒有太大影響力，有的主要都是通過社會派。當然我們有個別的大學生，不過不能公開身份，否則會很麻煩，而且人數也很少。所以張力主要來自國粹派，他們排斥其他派，用盡一切官僚手段，那是一面倒的。當年我們在中大門口派傳單，都被國粹派驅趕，我記得當年是1976年宣傳天安門事件，他們說如果我們再派傳單就報警，所以我們是一面倒被國粹派排斥。連社會派，都根本沒有資格去排斥國粹派。現在我們很清楚，以前的新華社有一個教育工作組，就是專門做教育界和學生的統戰工作，也會找職業學生入大學，然後組成內圈、外圈，是相當有組織的。所以是中共國家機器在滲透學界。
(葉：從這個意義上去看，即使托派是很少的人，但反而我覺得思想上的影響反而是存在。我以自己的經驗為例，我以往讀書時我是參加國事學會，我作為新生想了解過去社會派、國粹派的人，他們到底講過些甚麼？要尋找這些資科是很困難的，你可能真的要找回當時的刊物，或是遇到以往的人，但倒過來國事學會的書架上肯定有幾本托派講馬克思主義的書，你們的《新苗》學生會是一定有的，很明顯你在70年代的時候可能在大專的影響力不是很大，但時間一拉長，而托派一直有做出版和思想探索的工作，所以慢慢形成思想層面中會有影響力。)
其實蘇聯都可以崩潰，何況是國粹派，去到77、78年，他們基本上是名譽掃地，我有親戚都是工聯會的，在四人幫倒台後，有很多定期到工聯會每週學習的忠心黨員，這時都罵那些領導：｢林彪當權你就叫口號，什麼林副主席永遠健康。倒台後又話他反革命，然後天安門事件又是反革命，後來卻話是革命行動，天下間豈有如此翻雲覆雨？」工聯會直到1967年，都有數以千計忠心的會員，他們真的反資反殖，但一場由北京操縱的暴動，卻把工人徹底出賣了。至於國粹派學生，最大的頭頭，後來都成為有錢有名的人，所以國粹派崩潰是很正常的。
因為我們被殖民如此長時間，香港政治上的能力是很不足的。我想，現在一些左翼青年，直接就幹起來，這是好的。不過，關於重大問題，例如香港的形勢、適合的戰略等等，估計錯誤的話，就會輸得很慘，這個也最好有個了解。
