受訪者:劉榮錦

訪問者:葉蔭聰、劉麗凝

訪問整理:劉麗凝

 

上次我談過929審訊最終判我們無罪的主要原因是錄影帶,我回想我覺得另外一點也是很重要的,我們最初跟警方有一個協議,就是銅鑼灣的(舊)世貿中心,即怡東酒店的那一座,我們協議在東北角有一個細小的空位進行示威,但未出百德新街就已經截停我們,當日的現場指揮官貝利是外藉警司,他的一個助理陳警司作證時,我都有點意外,他自己主動承認當時有這個協議,但是去到百德新街口,他的指揮官就不容許我們繼續行,這也可能是判決的因素之一。

 

第二是929的檢討,我說過這個檢討對組織來說是一個很大的打擊,再回想一下,革馬盟也可能是因為那次檢討的鬥爭而瓦解。因為四五行動是革馬盟的front organization,所以四五行動早期,直到929之前,他們都有開革馬盟的會議,即是黨開會去檢討這個  front organization的進展,929檢討之後革馬盟好像沒有再開會了,原因是我們有七個被告,不計那個年輕人,六個人裡有三個革馬盟的領導人(包括革馬盟第一把手),另外一個是革馬盟的友好人士,還有一個沒有背景,是一個技術工人,所以真正的檢討鬥爭其實是革馬盟裡其中一個人(即A君)與年青人所代表的意見,另外幾個人(包括其餘兩名革馬盟的人)屬於相反意見。為了前述的原因,都是由我出聲,但其餘兩名革馬盟的人也看到或知道(如上的述,革馬盟第一把手自己沒有出席討論,是由別人告訴他的)鬥爭的殘酷情況,所以以我所知,因為「牙齒印」太深,之後革馬盟沒有再開會了,所以我覺得革馬盟是因為那次事件後完蛋的。如果你有機會訪問革馬盟的人,你可以問這段歷史,這是我的理解。

 

另一個我要補充的是主流民主派,他們是香港本位利益主義,他們一直都不涉獵國內的情況,但後來終於與中共決裂,這是被迫的。你可以翻查報章,在六四之後支聯會於九月十二日舉行「百日祭」,他們曾經發出一個通告給所有屬會,要求一定要用大會的口號,不能用獨立的口號,而大會將「結束一黨專政」的口號刪去。我們都有去參加百日祭,結尾的時候我們因為支聯會禁制我們的口號而感到相當不滿,當時百日祭參加的人數不多,坐不滿三個球場,我們坐在接近糖街的球場,自己開了一個集會,結果約有一百數十人參加我們的集會,我們是集會中的另一個集會,你可以翻查九月十三日的報紙可知悉當年的情況。支聯會百日祭顯示如我上一次所講,他們最初是被迫與中共對抗,然後於六四後再思考,發覺有需要保留與中央維持關係的空間,故此刪去「結束一黨專政」這條口號。後來中共開除了主流民主派中兩位基本法籌委的身份,所以是中共採取主動與他們決裂的, 而非他們自己的抉擇。當時接著是蘇聯與東歐崩潰,我與一些海外民運人士都有聯絡,也密切關注他們出版的刊物,當時他們以為中共一定會在短期內倒台,這些海外民運人士也設計了新的國旗和國歌。

 

(葉:中共會倒台的說法我是有印象。)

 

例如你看看歷史較長的《中國之春》、《百姓》都可能有報導這些消息,所以當時香港主流民主派被迫走上與中共決裂的不歸路,而他們也相信中共倒台指日可待,所以中共與他們決裂他們亦無所謂,後來才發覺發展不是這樣。中共與主流民主派的完全決裂是在這背景下發生的,百日祭顯示他們當初並沒有決裂的打算。

 

還有我預備了一個圖表,可以解釋得清楚一點。

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

這個圖表分兩部份,上面是圖,下面將我本人的歷史套上去。

 

首先是馬克思主義作為理論,我分 (a)、(b),(a) 是馬克思主義作為一個學術觀,(b) 是馬克思主義作為政治運動的指導思想。(a) 和(b) 有共同基礎,但不一定有直接關係,(a) 所涉及的議題常跟 (b) 沒關係。你如果是搞政治運動的話,是以(b) 為指導,制定一個政治綱領 (c),所謂政治綱領,例如是托派的話,如果蘇聯與美國發生戰爭的話,他們會站在蘇聯那邊,政治上批評蘇共,但軍事上支持蘇聯,這是一個政治綱領;例如你進不進入英國的工黨?如果你進入就是當時的政治綱領,你是以(b)為理論基礎制定政治綱領,然後是按(c) 政治網領訂下的原則、立場和具體方向進行(d) 政治實踐,這個圖很重要。

 

補充上一次的訪問,第一就是我去到87、88年,我成為大半個托洛茨基主義者,我跟當時的托派有甚麼分別呢?就是由 (b)去到(c) 再到 (d) 的其中一個很重要的分別,就是他們認為蘇聯是墮落工人國家(這是(b) 即理論),如果美國與蘇聯打起來的話,他們會在軍事上站在蘇聯那一邊。但因為我不認為蘇聯是墮落工人國家,我認為蘇聯二次大戰後是帝國主義,如果美國與蘇聯打的話,我不會站在任何一邊。這就是理論如何通過綱領指導實踐。但是如果中國跟美國打就不一樣,雖然我不認同中國是變種工人國家,但這是帝國主義侵略的延續,所以政治上我會批評中共,但軍事上會站在中國那邊,如果只是中美之間有關的,我和托派當時的綱領和實踐是一樣的,但如果與蘇聯有關就有分別了,故雖然我是大半個托洛茨基主義者,但我不是托派。

 

(葉:你的觀點有點像中蘇交惡後,中國或毛澤東去判定當時的蘇聯。)

 

即社會帝國主義,事實上我是同意,因為我不認同蘇聯是一個墮落工人國家,二次大戰後他們進駐東歐扶植衛星國家,從托派的立場覺得這是進步的;從我的立場來看我不覺得這是進步,因為這是帝國主義的擴張。這是我和托派的分別,因而如果涉及這些實際問題的話,大家的政治綱領和實踐也會有差別,但是當時對我們有關的政治實踐都關乎中港台問題,因此這些方面我和托派網領和實踐上沒有分別。這解釋了為何一個80%的托洛茨基主義者,却又不是托派的原因。

 

這個圖(下半部份)是我個人回想當年,1979年至1986年我就 (b) 和 (c) 的關係處於摸索階段,始終我的出身是知識份子,大部份參加運動的人一開始便認同綱領,至於由 (b) 如何推論到 (c),我覺得很多人都不是太清楚,而我很重視 (b) 如何推論到 (c) 的過程,所以我會形容當時是一個摸索階段。當年的政治實踐相當有限,我與白頭佬做街頭劇,或是參與「北京之春」派發支援傳單等,但我的焦點仍是放在 (b) 跟 (c) 的關係之摸索。

 

1987年至1988年上旬,我基本上已經完成把 (b)、(c) 和 (d) 統一起來,即如何由 (b) 推到 (c) 再推到 (d) 的過程,當時政治實踐主要限於運動界,未有真正的群眾運動。由1988年下旬開始直到我退出運動,在(b)、(c) 和 (d) 的統一之下,我的政治實踐兼及運動界和群眾運動。可以從這個圖表大概了解我的個人發展。這個圖表還有 (a) 的部份,當然很多運動界的人對 (a) 完全不感興趣。但馬克思主義作為學術觀,在我離開大學以後出現了幾個重要的新發展,例如”Brenner debate” 關於資本主義興起的分析,涉及唯物史觀,另一個是政治經濟學有關價值理論的爭議,我印象中不計我自己,當時香港只有曾澍基一人研究過這個問題,因為我有一次跟他聊天時所以知道。

 

(葉:我記得曾澍基做過一本左翼評論,有些文章是討論你所說的問題。)

 

我記得《左翼評論》應該沒有討論過有關價值理論的爭議。你知道曾澍基在英國讀經濟學,有一次我跟他聊天講到價值理論的爭議,其中兩個有名的馬克思主義經濟學家,一個叫做Ian Steedman(曼徹斯特大學),另一位紐約New School for Social Research的Anwar Shaikh,我曾有段時間打算去紐約跟Anwar M. Shaikh 讀書。曾澍基告訴我他曾經申請過New School for Social Research,因為很有名,但最終不成行,所以去了英國跟Ian Steedman,曾澍基說對Ian Steedman很失望,所以我知道他花了很多心機研究價值理論的爭議。我估計當年的運動界也不知道有這些東西,但那是很大的挑戰。「新李嘉圖主義」對馬克思主義政治經濟學的挑戰,如果成立的話,會成為馬克思主義理論的缺口,作為一個政治運動的指導思想都會發生問題,所以八十年代中開始我亦同時在學術層面留意和思考馬克思主義的重大新議題。

 

929之前,八九民運結束後,我寫了一篇長約二萬字的文章《八九民運初步總結與前瞻》,我相信這篇文章是全球最早在馬克思主義運動裡面,從理論角度分析八九民運,如果搞馬克思主義政治運動,一看到「總結與前瞻」就知道是以不斷革命論的角度來分析,因為托洛茨基寫不斷革命論的其中一本重要的書是《回顧與前瞻(Result and Prospect)》,我約略講解裡面的分析,因為這與政治實踐很有關係。在八八年、八九年頭發生學運之前,我們早已留意到當時的異議分子思想上與「北京之春」是很不同的。從五十年代到北京之春及與王希哲,幾乎每一個民運人士都是支持社會主義的,但是八八年我們已留意到當時的學生及知識分子(如方勵之)覺得美國是最好的,而不是支持社會主義的, 即他們是支持民營企業家階級(新興的資產階級)。

 

(葉: 當時有人要求全面西化。)

 

沒錯,例如劉曉波,學運期間我們在香港搞運動,沒有太多時間去分析他們。學運期間我有剪報,但沒有時間閱讀和整理,運動結束後,我趁暑假(七、八月期間)花了一個月寫了這篇文章,這篇文章提出學運領導(主要是XX及YY)的綱領其實是一個民營資產階級的綱領,所以XXX才投放了大量資金。如果這個領導的綱領是一個民營資產階級的綱領,你作為一個馬克思主義者到底要不要支持這個運動?這是很大的問題。我舉一個例子,台灣有一位左翼作家陳映真,他最後是支持鎮壓的,因為陳映真傾向馬克思主義,當他再細心回想這個運動的時候,如果他跟我的觀察是一樣的話,他可能便會這樣想:既然這是一個資產階級的運動,所以鎮壓它是理所當然,所以到最後他支持了鎮壓。

 

在香港,不知道是否因為看過我這篇文章,托派其中一派(新苗)接受「政治領導是資產階級」的論點,不過他們在政治實踐上支持這個運動,但這却是資產階級領導的革命,如果你支持運動,豈不是跟你的政治綱領矛盾嗎?因此新苗就更改自己的政治綱領。當時我有跟他們的聯繫不算密切,但我會讀他們的文章,我忘記了確實的日子,總之有一次我看到他們一篇文章,說中國已由一個變型工人國家,變成一個資本主義國家,而這過程剛剛是於1988年完成的,你說是不是太過巧合呢?如果中國已變成資本主義國家,他們便不需要理會被鎮壓的是以代表民營企業家階級利益為目標的運動。我在上述圖表已經解釋過,應該由(b)推到(c)再推到(d)。但他們剛剛相反,因為他們有(d)的實踐(支持八九運動),故他們需要更改(c),因而也需要更改(b)。這是本末倒置,亦是新苗為了把自己的政治實踐合理化,因而反過來更改自己的理論和綱領的做法之第一次;後面我還會講他們之第二和第三次。

 

(葉:你寫完這篇文章後,他們才改變理論?)

 

是隔了一段時間,我想他們一定看過我這篇文章,新苗前後三次倒轉過來改變理論,這是第一次。

 

在四五行動裡,革馬盟沒有面對這個問題,沒有討論。就我自己而言,八九運動這個領導你要反對和批判,因為他是一個新興民營階級的綱領;但當時很多參與運動的群眾是不知道的,群眾其實是對獨裁統治本能性的反應,他們因為學生絕食而走出來,所以你要支持群眾的基本意識,但要批評領導,這是我基於自己的分析而決定的立場。

 

(葉:我後來見到你在港大那篇博士論文都是寫相關的東西。)

 

對。我寫了這篇文章後就發生929檢討,所以四五行動沒討論這件事,之後又發生蘇聯東歐巨變,我當時覺得這是對馬克思主義重大挑戰:一個統治階級為何會自動退出歷史舞台?你如何從馬克思主義分析這件事?我用了一年多寫了一本書,叫《「紅」色的轉折:蘇聯東歐變局》,港大圖書館可以找到。寫這本書使我想再做學術。於是我返港大。我最初讀社會學,但當時社會學系的學者都是我的師弟,我不願意師弟做我的導師,後來我走到政治系,目標是寫托洛茨基主義如何面對和分析蘇聯東歐的變局,可是政治系的老師不熟悉這方面,不過他們願意取錄我,我和導師談了幾次後對他都不太有信心,後來跟John Burns談,他建議我不如寫北京運動,所以我就寫北京運動了。我就是將上述文章作為博士論文的基礎,我對這篇文章其實是滿意的(即使現在可能會作出修改),基本上很多分析是準確的。

 

(葉:你的博士論文最後有出版中文版嗎?)

 

無論中英文也沒有出版,John Burns很喜歡我的博士論文,oral defense一個字都無需修改便通過,他經常叫我出版,但我仍然很希望先訪問一名幕後的關鍵人物YY,後來我放棄了出版的計劃,因為我寫這篇論文使我踏入了中國研究的領域,我做中國研究時也出版過一些文章。

 

(葉:都是英文為主的。)

 

對。不知你們清不清楚中國研究的始源。地區研究一般都跟情報有關,Said講東方主義也提及這點。所以在中國研究中,很多著名西方漢學家跟外交部/國務院關係很密切,中國研究裡最重要一份學報叫《中國季刊(China Quarterly)》,《中國季刊》的一個前總編輯就是外交部的衛奕信,你就知道關係有多密切了。我在中國研究的領域做了一些研究後,我不想再做下去了。例如《中國季刊》不喜歡刊登太多理論的文章,他們著重實證,因為這些都是情報。有些著名漢學家跟外交部關係很密切,例如Susan L. Shirk ,她曾經做過美國副國務卿,然後回大學再到國務院工作,另一個叫做XXXX 是卡達總統高級顧問團的主席,我自己不接受這樣,所以後來也不再做中國研究,亦都打消了出版的念頭,學術上就回到主流社會學。基本上我仍然覺得自己在學術上是左翼 ,稍後我會解釋。

 

(葉:你是如何認識白頭佬?)

 

早在大學時認識的,我在香港大學讀書時,他上來參加研討會,朋友介紹認識的,我對他印象很好,不過後來與他有很多爭論,但是我最初認識他的時候我很尊敬他,雖然後來大家意見不同,始終是一個我尊重的人,現在已經很少見面,但有一段長時間大家在同一所中學教書,而且我和他一齊做過很多街頭劇。我初初上書店的時候他身在外國,回來後將外國的經驗告訴我,是一個在運動界很深資歷的人。有幾位運動界的人我當時是相當尊重的,他是其中一位。

 

89之後就是新機場事件,這是一個很重要的事件。我上次解釋過我不會完全否定中共,托派也絕對不完全否定大陸,所以我們的政治綱領是香港問題是一個帝國主義、殖民地主義的伸延的問題,所以馬克思主義者是不應該用一個萬事都反中的立場。新機場事件是關於這個問題的嚴峻考驗。革馬盟裡有成員在中英談判期間受不起這個考驗,寧願維持殖民地統治也不願回歸,所以自動離開革馬盟。新機場是第二次考驗,當時新機場計劃提出的時候,中共反對這個計劃,全香港除了親中人士外,沒有人發聲表達反對的立場。

 

(葉:我們做學生時也有抗議,只有幾個學生,加起來只有十人左右。)

 

你要留意我們不是反對要起新機場,而是反對當時的選址,當時的顧問報告提議四個選址,赤鱲角排名最尾,政府將這個新機場建在赤鱲角需要一千多億的費用,當時一千多億是非常厲害,這明顯是要最後的「搶劫」,而赤鱲角選址最有利英資財團,最後將三份之二的合約批給英資財團,社會輿論亦嘩然,當時我們已表達了自己的立場,而政府就將英國財團的country of origin改為香港,說這些公司在香港已有一段長時間,故屬於「香港公司」。

 

第一個反對的人是誰呢?有一位區議員,我不肯定他是不是托派或革馬盟正式成員,就算他只是外圍,而不是正式成員,他也是密切的外圍。革馬盟的精神領導是雙山,這位區議員在英國的時候跟雙山很密切,他們稱呼雙山為「根叔」 ,若果他是革馬盟正式成員的話後來也退出了,所以新機場事件時他不是革馬盟。我和這位區議員的關係只屬一般,但遇到一個場合大家傾起來,他就發現跟我的立場是一樣的,我的立場很簡單:這是殖民地統治最後一場大洗劫。我們一定要反對,站在勞工階級和馬克思主義的立場,就一定要反對。大陸已發聲,我們不一定每件事都要反對中共的,在新機場事件上雖然與中共立場一樣,但作為左翼,即便政治上批評中共,你都要持這個立場。

 

這位區議員完全同意我所說的,不過他不擅於寫文章,於是他建議我起草一篇文章,然後跟他聯名刊登(但我放他的名字在前,這是草擬人所須遵守的慣例),我們兩人是唯一來自非親中陣營在報章上表態反對新機場的人。直到今天我仍然覺得主流民主派那位大狀領導人基本立場是「借助帝國主義、殖民地主義的力量來抗衡中共」,所以中共形容他是「民主抗共」。我經常說看待中共應以理論的角度為立足點,故中共的話不是一定要反對,他不一定是錯的。說主流民主派是「民主抗共」這句話就半點也沒有錯。過去政府曾經建議改革「校管會」,讓家長可以參與,但是這位大狀領導人反對,為甚麼爭取民主的人會反對校管民主化呢?南華早報曾訪問過這位領導,他說:「不行的,一定要反對,如果讓家長進入校管會的話,中共的統戰人士會湧入去校管會裡。」如果因為中共的統戰人士有機會入校管會,而反對校管民主化的話,這是很清楚的「民主抗共」。

 

當時主流民主派對中共反對興建赤鱲角新機場的回應是「中共干預香港的內政」,我這篇明報的文章批評,如果中共是干預香港的內政的話,英國人何嘗又不是干預香港內政呢?英國人上下其手就沒問題?大陸說這是殖民地政府想最後洗劫香港,這就是「干預香港的高度自治」?所以我就這件事件提出我的分析,然後我和這位區議員在明報發表文章表達立場。主流民主派一個核心智囊,這位先生現在成為了局長,他後來在經濟日報寫了一篇有關文章,我再撰文批評,我和他寫了幾篇筆戰,到最後我不再在文章提他的名字,因為經濟日報評論版編輯打電話給我,他說如果我再提他的名字就無法結束這件事。總之這個事件中,那位區議員是站穩在托派應該有的立場,站得很穩,並不因為中共發了聲,你就要站在英國那邊。

 

當時有一本雜誌《百姓》,我刊登了一篇《新機場的回顧與民主派角色》,這篇文章值得看的是在第二十四頁,當時《百姓》一位記者找我,這位記者現在也成為學者了,我跟她說你不相信的話即管去問主流民主派,他們有兩翼,一翼是社會民主比較多一點,另一翼由大狀領導,很清晰的「親英親美」,社會民主跟親美親英的那一翼是不一樣的。但因為那位大狀領導出了聲,於是社會民主那一翼就不敢出聲,不敢說跟他矛盾的話。我建議那位記者去訪問兩個組織,一個是職工盟,一個是教協,這兩個組織屬社會民主那一翼,問他們為何不就新機場事件表達立場。於是記者真的去訪問他們,而他們的回答真的是可圈可點,教協說自己不是一個政治組織,所以不會就這些問題出聲;職工盟李XX的答案就更妙,就是「我對這個問題沒興趣」。這是一件很重要的事件,所以我在1992年四五行動的刊物中,寫了一篇聲明《香港政治格局及八九後的形勢》,從一個不斷革命論的立場去分析香港的資產階級民主運動為何會這麼弱?然後就講工人階級應如何行動。第一次把這個分析以文字發表。這篇文章第十一頁講「香港本位利益主義」,第十二頁談「港人救港運動」是本位利益主義的清晰體現,接著第十四頁就是關於新機場事件的啟示,因為四五行動通過這個立場所以我才寫這篇聲明。原來當時學聯也有出聲。

 

(葉:有,就是我仍是大學生的時候,我跟學聯的人出去示威。)

 

所以當時能夠站穩左翼立場就是這幾個組織。我另外給你提供的這些是綱領性的文章,就是如何從 (b) 的理論制定一個綱領,下一篇是《關於香港未來經濟、政治形勢,勞動人民進行鬥爭的策略原則取向公開討論提綱》,是四五行動的提綱,是我草擬的,因為發覺臨近九七有需要重申馬克思主義的政治綱領。

 

(葉:之前的文章都是刊登在《四五之聲》?)

 

《四五之聲》、《四五行動》和《四五評論》之類,都是我們自己的刊物。之前有關新機場事件的文章刊登在《明報》、《百姓》及《經濟日報》,那些屬於我個人名義的評論,不是任何綱領,雖然評論文章包涵了我的綱領,但包裝成為評論形式,所以報章才會刊登。但《關於香港未來經濟、政治形勢,勞動人民進行鬥爭的策略原則取向公開討論提綱》完全是綱領牲的,所以沒可能會有報章刊登,你見到96年的綱領的第八點,講到不能一般性地「反中」,背後的理論便是不斷革命論,所以即使有親中勢力參加的聯合陣線也可以支持。

 

另一個值得一提的是「彭定康方案」。彭定康方案一出,主流民主派當時完全是喜出望外,當時我記得有一次劉X青約人開會,開會地點好像是借了吳仲賢住宅,學聯代表好像也有出席,另外一個是現在民主黨主要領導人之一,他是社會民主那一翼的,X青一開始就要求所有人支持彭定康方案,我就反對。我在《明報》寫了篇文章《緊握機會,利用港英的劣勢》,我的口號是「倒彭反殖爭民主」,當時與會人士個個贊成這個策略,總之是站在一個馬克思主義的立場,沒可能支持殖民地的末代總督。

 

我們於97年回歸前曾派發過一張傳單《戴卓爾滾回老家!殖民主義見鬼去吧!》,如果沒有這句口號就可能會忘記誰是作者,但是一見這句口號就知道是誰,那就是A君,因為這是他的招牌字眼。你可以看最低限度名義上,他仍是站在香港問題是帝國主義、殖民地主義伸延的問題這個立場上,支持結束殖民地主義,跟內地人民聯合起來,這張傳單全部重申了。另外一篇小兵的《香港政權轉移與群眾運動的路向》都是A君寫的(小兵是他的筆名),當時站在「與國內同胞的結合」的立場,還有「香港群眾運動所必須揚棄的,就是『井水不犯河水』的幻想,必須認識到香港的命運與中國的前途是分不開的。」

 

(葉:這些都是四五的刊物?)

 

沒錯,這些都是四五的刊物。關於九七的其中一個問題是:回歸當晚是否去示威?四五行動討論過這個問題,我和一些人的立場是:抗議六四的機會很多,結束殖民主義事大,所以當晚我們認為不應該去示威,如果當晚去示威的話,會給人一個錯覺是你反對回歸,即是反對結束殖民主義。A君認為一定要去示威,我記得大家最後是討論到不歡而散,沒有結論。當晚我有前往現場,那一晚下著滂沱大雨,我沒有示威,只是在外圍觀察,想示威的人就去示威,但四五行動因為這次是否參加示威出現了決裂。

 

這個決裂都已經醞釀了一段時間,事緣在97年之前A君說要去競選支聯會常委。支聯會是一個人民陣線,競選常委是不對的,以往我們都能夠保持自己的獨立旗幟,所以加入支聯會都只是低限度背叛自己的綱領,除非是用獨立旗幟去去參選支聯會常委,如果不是我就反對。當時他去當了常委,當選常委後就很大問題了,他參與四五行動討論時我與他曾多次出現很大的爭論,我說:「好像你做了常委後變得經常為主流民主派那位大狀領導人辯護。」內地有句話相當精警,說「屁股指揮腦袋」,所謂屁股便是你在坐在哪個位置,而它就指揮你的想法,我跟他說:「我現在擔心你去到支聯會不只沒有舉出獨立的馬克思主義旗幟,你現在似乎被他們同化了。」我在四五行動裡表達過不少次,不只是我個人意見,當時四五行動的領導班子所餘的人不多,亦不是全部人都認同我所講的,但認同我的觀察佔多數。

 

九七之後情況變本加厲,在四五行動裡關於某些事件的討論和立場,我的論點通常都是佔優的;因為A君的論點不能在四五行動裡通過(即是四五行動不會發起他所建議的行動),所以他就出去跟其他人合作,當中有國民黨的外圍,另外還有一些九七後才出現的年青人,這些年青人完全不喜歡討論。因為我曾經嘗試跟其中一位進行討論,我提出某些看法,他不高興,一句就罵過來,於是我不再出聲,無謂浪費時間。當A君在四五行動輸了辯論,他就跟上述這些人做他們想做行動,但因為他形象突出,記者容易記認,所以傳媒的報導經常指他進行的行動是屬於四五行動。我們在四五行動提出抗議,因為那些行動並不屬於四五行動,但他的解釋是已經跟記者講了,只是他們照樣這樣報道,無論如何,我們四五行動內部有一個笑話:真正的四五行動與傳媒上的四五行動是兩套不同的班子。

 

以往報章傳媒經常以負面的態度來報道四五行動,但回歸前的一、兩年,我觀察到有兩份報章開始以正面的角度來報道及評論過往的激進反對運動,其中一份是南華早報,經常訪問A君,他是由那段時間開始馳名國際,這兩份報章的意圖是成就一個九七後的激進反對派。他玩南華早報的遊戲本身不成問題,前提是能夠堅持馬克思主義綱領。回歸那一年他寫了上述兩張傳單,字面上都仍然站在馬克思主義的立場。這原來只是假象。我舉一個他脫離了馬克思主義政治立場的例子,他在2001年參與立法會選舉,當時我雖然跟他的立場已經對立得很,但是我仍然鼓勵他去競選,甚至是第一個捐錢給他,我將自己十份之一的積蓄捐給他(雖然不是很多錢)。當時四五行動已經無紀律可言,因為四五行動決議輸了後,他自行找人出去行動,所以我不能對他參選提出四五行動組織性的要求,但是我向他提出一些個人願望。

 

(葉:當時他以個人名義去競選?)

 

沒錯,他以個人名義去競選。我說我希望他站穩在九七年他所寫的傳單的立場。不要以反中為中軸,從中港勞動階級聯合的立場出發,但不久之後我發覺得他的情況完全不一樣,而我決定退出運動跟這有直接關係。

 

首先,我看到他一張競選漫畫,就是純粹以反中為中軸。然後我看到他與大狀參加同一場電視論壇,一位親中人士質疑為何這位大狀會跟美國國務卿及國防部長私人會面。我已解釋過,若果中共與美國發生衝突,托派應該站在中國這一邊,就是政治上批評中共,但軍事仍站在中國這邊,因此,站在馬克思主義的立場應該要批評大狀私會美國國務卿及國防部長。929事件時這位大狀竟然說殖民地政府處理恰當,我和這位大狀的立場永遠是對立的。在論壇上,當時的泛民陣營沒有一人為這位大狀辯護,唯一一個為這位大狀辯護的人反而就是A君。

 

我看到A君的競選綱領和實踐已完全違背了左翼的立場,於是就決定離開四五行動,甚至離開整個運動。在馬克思主義運動有一個詞叫「機會主義」,「機會主義」的意思是為了短線政治利益而放棄馬克思主義的綱領。自從A君成為支聯會常委後,已經趨向機會主義路線,我在四五行動裡亦多次提出這個問題。我看到他那張競選漫畫及目睹那次論壇辯論後,我就沒有再出席四五行動的會議,而當時四五行動的會議基本上是他參與競選的會議。

 

我離開的時候我仍然認為自己是馬克思主義者,而離開的原因是香港馬克思主義運動已經全面破產。就四五行動來說,這個破產出於它已被機會主義所壟斷。我當時已回到學院,就算以往在中學當全職教師時,都只能在公餘時間處理四五行動的事務。A君是無業的,可全職走機會主義路線。我覺得自己也力不從心了,沒有時間可以逆轉這個機會主義的發展。我離開後,四五行動裡跟我立場接近的成員後來也離開了。

 

之前跟我訪問的大陸公共知識分子跟我談時問我:A君常穿印有捷古華拉頭像的T-恤你有什麼感想?我說這是對捷古華拉的褻瀆。捷氏一生跟美帝作戰,A君在他的機會主義路線上就中港問題卻充當跟美帝勾結的人之辯護士。

 

(葉:所以在他參選那段時間,有一批成員離開了四五行動?)

 

不可以說是一批,個別核心成員,不過四五行動的人已經不多,我基本上是因為這個原因而退出運動。從A君當支聯會常委到我離開,對A君的批評都是出於我採取主動,雖然我的批評一般都相對佔優,主動性始終在於我。故我離開後,便失去了這個主動性,而立場接近我的成員繼後亦離開了。

 

馬克思主義運動在香港已全面破產。本來香港馬克思主義運動包括托派三派,以及我這個獨行俠,四五行動因為機會主義抬頭而徹底變了質,革馬盟亦消失了,所以只餘下十評及新苗這兩派。十評擅長做文字紀錄,但我懷疑他們到底有沒有政治綱領,政治實踐他們差不多是零,談不上是一個運動;最後是新苗,八九民運之後他們因為政治實踐而改變理論,那是第一次。第二次是台獨抬頭的時候(九十年代中期),我記得A君當時跟我提起台獨,因為新苗的精神領袖向X寫了一篇支持台獨的文章,他的論點是同一個民族不一定是同一個國家,例如韓國、德國,所以台灣獨立並無不妥。我記得A君取笑新苗本末倒置,若果美國和中國因為台灣打起來的時候,看看新苗會支持哪一方?他說新苗可能站在美國那一邊。站在馬克思主義的政治綱領,台灣是帝國主義遺留下來的問題,所以一定要反對台獨,因為這是帝國主義的問題。因為新苗政治實踐上反對中共,所以支持台獨,因此他們便把自己的理論改變,把帝國主義從台灣問題删掉,這是新苗的第二次。本來應該由由(b)推到(c) 再推到(d) ,但新苗卻倒轉過來,先有了(d) 而為了把它合理化,故更改(b)及(c)。比起作為合法馬克思主義者,這更為要害。

 

新苗第三次是最近發生的。今天一些號稱左翼的人,站在無論甚麼情況下都要反對中共的立場,對於他們來說,帝國主義這核心分析便像幽靈般困擾著他們,始終揮之不去。中國近年的崛起終於為他們開出一條自圓其說的縫隙。最近我跟一位以前在書局的朋友談起釣魚台是帝國主義侵略中國的問題,這位朋友說:「中國現在都變成侵略者了。」雖然我已退出運動,但最近留意到這個事情,就是一些號稱左翼的人,說中國已變成帝國主義,這是英國社會主義工人黨的立場。新苗現時跟社會主義工人黨很密切,我不能肯定新苗是否持同一觀點,但若然,我完全不會感到意外。把中國說成是帝國主義,因此,當涉及中美兩國的糾紛,例如釣魚台、南沙群島等問題,你便不用再基於反對帝國主義這個核心,站在中國一邊了,真是一舉兩得,既可繼續名義上「反對」帝國主義,又不用基於反帝而就一些中美糾紛站在跟中國同一立場。

 

但是馬克思主義對帝國主義有很嚴格的界定,在蘇聯崩潰後唯一仍然存在的帝國主義是美國及以美國為首的北約。

 

(劉:那即是說「中國已成為帝國主義」這說法是近年才出現?)

 

應該是近年才開始,如同向X為了反對中共而支持台獨。

 

(劉:他們反對中共是一個理論性的原因?還是情感上的原因?)

 

主要是出於害怕中共。如我前面強調過,作為左翼,必須從一個理論的高度來看待中共,不可原則地反對中共,就個別議題(如收回香港、新機場事件等),左翼的立場甚至可以跟中共是一致的。

 

(劉:但他們也會參與內地工運。)

 

害怕中共的意思是因此而失去分析能力,故站在無論甚麼情況下都要反對中共的立場。對中共的恐懼主宰了很多人。

 

剛才說馬克思主義對帝國主義有很嚴格的定義,帝國主義是以軍事作為後盾進行的經濟侵略,你只是單純互相投資,並不構成帝國主義。帝國主義是以軍事介入為後盾,所以自蘇聯倒台後,唯一能夠用軍事力量來保障國家全球經濟利益的是美國及以美國為首的北約。無錯,中國近年在擴張軍事,但遠遠未能做到用軍事來保障經濟利益的地步,甚至還未有能力保障自己的外圍;若然中國要攻打台灣,他完全沒有這個能力,所以如果中美發生衝突的話,站在馬克思主義立場,軍事上應該站在中國那邊,因為歷來都是美國侵略中國。

 

那麼是否每每都要站在中國這一邊?當然不是,講釣魚台的問題就一定站在中國這邊,因為這是中日侵略的後遺症。就南沙、東沙等,我不清楚有關主權的問題,我沒有詳細考究,但假使就這問題沒有足以定案之證據,我會區別不同情况。就中國與菲律賓的爭議,我會軍事上站在中國那邊,因為菲律賓跟美國是軍事伙伴,矛頭指向中國,所以這是帝國主義的問題。就中國與越南的有關糾紛,我的立場會有所不同。因為中國曾經侵略越南,作為殖民地統治其九百多年,基於這個歷史因素,就算中國在島礁上擁有主權,我認為除非美越軍事上合作,否則中國也不應以一個強硬方法對付越南,始終中方必須為其過往的侵略負上一個歷史上的道德責任。

 

就西藏問題,我認為西藏並不屬於中國。西藏是清朝侵略所得來。你若跟一般藏民接觸,(藏民)根本在文化上不認同中國文化,因而在西藏問題上我認為中國需要(與西藏)達成一個協議,縱使中國(在西藏)的投資很多,她應讓藏民選擇是否留在中國(若然,它跟中央政府便需要協商出一個妥善的安排),還是選擇最終獨立﹔當然,我認為這須要一個協商過程,若西藏選擇最終獨立,這涉及應作出甚麼安排補償中國在西藏的投資等。不過,就西藏問題,我要補充一點﹕我反對1988年北京奧運前借西藏問題而破壞聖火的行動,包括在香港搞這些行動的A君及支聯會那班人,因為京奧涉及中國人之「百年夢」,而這個「夢」跟整個西方帝國主義侵略中國有直接關係。

 

我以上的觀點具體細節上不一定準確,但關鍵的是,站在馬克思主義立場上,事情要按帝國主義的科學定義來分析。基於「中國已成為帝國主義」這說法的實踐,客觀上就是充當美帝的幫兇。

 

現在如麗凝所言,原來(新苗)的筆桿子認為不應再「保釣」,正如我剛才所講,由支持台獨開始直至現在,他們把帝國主義從自己的理論刪除。釣魚臺是一個帝國主義問題,若(他們)說不應再支持保釣運動,不是改變了整個理論嗎?純粹是因為他們無論甚麼情況下都要反中。基於對中共的恐懼,實在讓很多人在政治實踐上,不論中國任何方面都是反對。如果跟他們的綱領、理論相違背,他們便改綱領,改理論。這是我對新苗這一派多年來的看法。

 

另外,(新苗)曾在群眾運動中舉出一個獨立的政治綱領嗎?他們與十評不參與、不鬥爭(的實踐)不同,新苗這一派是有參與的,且又比較活躍,但他們曾經在任何時間拿出過獨立的、符合馬克思主義的政治綱領,嘗試去動員群眾嗎?從沒有。在馬克思主義運動,除了機會主義外,還有一種叫「尾巴主義」(tailism)。Tailism的意思是指,永遠追隨群眾,群眾到哪裡去你便隨之跟到哪裡。我在四五行動常言道,如果群眾方向錯了,你必須站出來去批評群眾的錯誤,因為你需要堅持自己的政治綱領。比方說「港人救港」,支聯會所能動員的群眾一定比我們多,但我們也能以「中港本是一家,救國才能救港」去動員一部分人,這就是我所指的獨立的政治綱領。我們反對新機場選址,這又是一個獨立的政治綱領。

 

說起新機場事件,最初與我一同在報章發表文章的區議員,當時他站穩在馬克思主義的綱領和立場,可是在九七前夕,他也受不了對中共的恐懼,而站到一切反中的立場上。董建華在回歸前、還未上台的時候,因為樓價一直被炒高,提出徵收資產增值稅,而眾多地產財團因此指責董建華和梁振英。當時我致電該議員,問他:為何不發聲?我們左翼及勞工界多年來爭取徵收資產增值稅都未有成果,現在有少許機會,而大財團炮轟(徵收),為何不發聲?莫因是董建華提出而不發聲(爭取),應該針對綱領,而非針對某一方。他支吾以對⋯⋯那時他組成了一個四人的組織,我忘了組織名稱,成員包括一名女士及兩位職工盟的領導人。他說先問過卿姐再作打算⋯⋯

 

(葉:是不是「前線」?)

 

可能是「前線」前身⋯⋯我回應他毋用多說,若他先問卿姐(意見)又怎會同意「發聲」呢?由此可見,該議員曾在新機場事件穩站綱領,卻無法在九七年堅持下去,都是源於「一切反中」。若你問我恐懼中共嗎?九七年之前,我們曾經討論如要轉成「地下(黨)」,該怎麼辦,但無論如何這都不是怕與不怕(中共)的問題。因為馬克思主義運動是指由理論推到綱領再推到實踐,若無法做到就不是真正的馬克思主義運動。若你不能拿出一個獨立的政治綱領去進行鬥爭,就算有多積極參與,都不是馬克思主義運動。所以新苗或是現今的左翼廿一都只是「尾巴」— 群眾的「尾巴」而已。

 

說回頭,將中國視為所謂「帝國主義」,完全違反帝國主義的定義,這是新苗第三次改變他們自己的理論。

 

(劉 :我找到了《理性的黃昏》。)

 

我只見過虞雪數次,都限於客氣的寒喧。另外黃望潮也是紅衛兵領袖,還有一位紅衛兵領袖(已成為教授,已屆退休);黃望潮最慘,他精神崩潰了,他與虞雪是同一段時間下來的。

 

葉:他們都是廣州過來?

 

黃望潮是從廣州過來的,他在精神病院住了一段長時間,我和他在書局的時候都經常討論,還有跟他見面的人是唐XX,因為黃望潮曾有段時間住在她的家,我不敢講他還是不是住在精神病院裡,這是令人唏噓的。

 

(葉:虞雪還在香港嗎?)

 

我不敢說,在書局跟她見過面之後就沒有她消息了,反而後來都有再見過黃望潮(未精神崩潰之前)。

 

(葉:很多我所知道當年的紅衛兵造反派都去了外邊,例如劉國凱,他寫了好幾本關於文革的書,特別講到廣州的紅衛兵,他後來去了美國,跟王希哲都是屬於紅旗派,裡面還有很多內部才知道的故事。)

 

還有一個早期的民運人士,就是1957年反右的時候,他叫做林希翎 ,我們最初在書局很仰慕這個人,她是社會主義者,後來不時來港,每次來港都約我郊遊(由我駕車)和食飯。她在法國仍然是左翼,我最後見她的時候她是托派,是一個非第四國際的托派Workers Party,那個托派我都認識,也見過他們的人,印象最深刻是帶他們吃上海菜,他們讚不絕口。

 

(葉:我想問一下九十年代,大約1989年後四五行動(成員)的組成變化,上星期你提及四五行動在九二九事件後內部存在著爭論,有約一半的成員離開(最少一半。)⋯⋯人少了,內部(剩餘)成員的思想背景應當更為接近,相對比以往接近,若是人多,會比較多不同意見。比如我的同事劉健芝,也是當時離開的成員。早期(四五行動)比較多這類成員,不一定是革馬盟或馬克思主義者,這樣而言內部成員思想背景的接近程度是否更高?)

 

基本上四五行動後期的核心人物包括:革馬盟的人、革馬盟外圍、我及少數個別人。

 

(葉:所以大家思想的背景很接近。)

 

新機場事件大家站穩了立場,但自從A君成為支聯會常委後就出現了變化。929事件後,我非常敬重的革馬盟第一把手退出了運動,「中港本是一家,救國才能救港」這句口號是他提出的,如果他沒有退出的話,可能會帶來多一點制衡的作用和力量,雖然他對理論不太感興趣,但他能夠站穩馬克思主義政治綱領的立場,另外A君亦對這位革馬盟第一把手存有顧忌,始終大家在革馬盟長時間是同志,同時我留意到A君是重視他的。

 

(葉:我留意到後來,似乎是因為香港出現了新的政治形勢而出現了一些分歧。)

 

由A君加入支聯會常委至我離開運動這段期間,大家的主要的分歧是基於機會主義的抬頭,而我沒有能力去逆轉這個發展。當時仍留在四五行動的革馬盟成員還有不少,但經常開領導會議的只有三人,當中有一位跟我的立場一致,有一位(我覺得是基於私人理由)比較同情A君,最後一位就視乎情況(有三份之二時間支持我的立場,但有三份之一雖非支持但不反對A君的立場)。不過最重要的是當時四五行動沒有紀律可言,就算在四五行動輸了內部辯論,A君轉頭就跟外面的朋友搞行動,而剛才提到之最後一位革馬盟的朋友,對這現象特別忿怒。

 

(葉:機會主義都需要有一個前提,就是機會的存在才會有機會主義的抬頭,除了你提及過加入支聯會常委和參選立法會,這些都是九十年代慢慢出現新的政治機會,例如群眾越來越多的泛民或主流派,另外可以跟他們走近的機會亦增加,這些機會是過去不太存在的,是在八、九十年代才慢出現的。)

 

假設四五行動沒有經歷929事件檢討引致元氣大傷,而革馬盟第一把手沒有離開,我覺得四五行動是有能力以一個獨立的、符合馬克思主義的左翼綱領去參選。在A君加入支聯會常委之前,情況還未出現。

 

(葉:他是哪一年當常委?)

 

可能是1995年左右。他是在新機場事件之後才當常委,雖然他在回歸時寫的兩張傳單中,從字面上都跟隨著綱領,但機會主義已發展了一兩年的時間,後來亦逐漸變本加厲。我記得他第一次參選並沒有成功,我退出四五行動後亦見過他,我記得當時他說票數差距很接近,所以他很開心,因為覺得自己真的有機會可以勝出選舉,果然下一次就勝出了,所以這就是更大的機會。在我摸索政治運動的指導思想及如何制定政治綱領的階段,我受過他不少啟發,所以曾經有一段時間成為親密的同志。

 

總結一下,我退出運動是因為覺得香港馬克思主義運動已完全破產,革馬盟已經消失了,我無法逆轉四五行動內的機會主義,十評素來不是參加運動的力量,而新苗除了是合法馬克思主義外,還按實踐的需要而更改自己的理論和綱領,兼且是尾巴主義,從來沒有一個獨立的綱領去動員群眾。因此我界定香港馬克思主義運動已經死亡。

 

由大學時期梳化馬克思主義開始,到我2001年退出運動,一共有二十七年。自我成為(b)、(c)和(d)統一的馬克思主義者開始,我覺得四五行動是唯一貫徹馬克思主義運動的旗幟,是有這方面的貢獻,其他的派別(如新苗、十月)沒有做到;因為革馬盟參加了四五行動,特別是運動高潮時有作出貢獻,他們不是布爾雪維克,尤其自吳仲賢離開後,他們就失去了一個水平比較高的領導人,可惜929的檢討後大傷元氣,革馬盟都消失了,他們當中立場站得最穩的兩個人,一個仍然留在四五行動(於2001年繼我之後亦退出了),另一個則退出了,因此機會主義能夠抬頭,所以2001後已沒有馬克思主義運動,而過去四五行動曾經能夠做得到。

 

(葉:因為近年坊間流傳一個關於支聯會的「結束一黨專政」的口號,你提過支聯會曾經嘗試在百日祭的時間想刪除這個口號,這個口號的出現是否跟四五行動有關?)

 

可能是,但我不敢肯定,因為我記不起支聯會何時首次採用這個口號,但我肯定是我們最先提出。

 

(葉:有種說法是四五行動參與支聯會工作的時候,要求需要加入這個口號。)

 

我不敢講是不是我們要求,當時我們派了一位十評的成員去支聯會開會,她是一位很能幹的女士,我記得有一次支聯會有人說我們倡議買軍火,她澄清她從來沒有這樣倡議過,我們就相信她。

 

我講下我後來為何放棄馬克思主義。我離運動時我仍然認為自己是馬克思主義者,不過我離開運動後開始思考多一點之前擱置已久的問題。馬克思認為真正的自由須要建立在物質豐裕的基礎上。何謂真正的自由?就是人的自我提升,如果你看德意志意識形態講一個共產主義生活會是怎樣,就是人的自我提升,例如讀書。社會主義運動其實有一個重要假設,就是有條件和機會的話,群眾會追求自我提升。我舉一個勞動節的口號做例子,就是「八小時工作、八小時休息、八小時學習」,很多人喊這個口號但不知道背後的理念是甚麼,就是追求自我提升。我認同人的自由是能夠做到自我提升,但是否一定要建立在豐裕的物質基礎上呢?我其實是九十年代中開始有這個問號。

 

到底何謂豐裕的物質?其實如果你想自我提升,即使沒有豐裕的物質基礎都做得到。現在我可說是半個莊子的信徒,莊子很窮,雖然他曾當官但他厭棄政治,楚威王曾經邀請他做丞相他都拒絕,雖然很窮但仍然可以自我提升。當然如果連生存都顧不了,便無法講自我提升。你要生存和基本的生活,人類歷史上很早就可以做得到,不需要豐裕,所以「自我提升」是價值選擇(value choice),我們以前是假設,只要有條件和機會,人人都會作這個選擇,我退出運動後我對這個問題再思考,我不否定這個可能性,但找不到理論根據支持人一定會這樣做,經過幾十年的教學(從中學到大學)及十多年動員群眾的經驗,實證上我見到很多人(就算擁有很充足的生活)也不作出這個樣選擇,我不會純粹被實證所說服而放棄馬克思主義,但是我找不到一個理論根據,為何人(群眾)如果有條件和機會的話,大部份人會作這個價值選擇。

 

第二,追求物質生活富裕是馬克思主義與現代主義的共通點。我於九十年代中以前,是以一個典型的現代主義的態度去對待環保主義,就是相信可以用人的理性去解決環境污染。我在九十年代中期前往印尼的一個小島旅行,那次是一個很大的啟發,這個小島仍然倖免於人類文明的破壞,見到大自然後就啟發我去思考,到底人類文明令我們損失了多少東西呢?這損失以後是無法補回的。九十年代中以後我對自然的響往,未讀莊子已體悟到天人一體之境界,後來讀莊子,他於二千多年前人還遠遠沒有破壞大自然的能力時,便提出天人一體,真是大智慧。於是這涉及另一個價值選擇:物質提升還是減低給自然環境帶來人類理性不能找方法補回的破壞?所以,馬克思主義所追求的,是以一個價值選擇(物質提升)作為另一個價值選擇(大部份人會追求自我提升)之條件,既然我認為沒有理論性的原因可說服我後一個價值選擇的可能性,去追求前一個價值選擇便更加成為疑問了。所以,我就開始質疑傳統馬克思主義追求提高生產力,來作為人的解放的條件這個核心觀念了。

 

過去二十年的馬克思主義運動,很多人嘗試在馬恩全集裡尋找馬克思有沒有提及反對破壞大自然的片言隻語,企圖證明馬克思主義與環保沒有衝突,我之前看過不少這類論點,英國社會主義工人黨亦都鼓吹這個論點,我從來未被他們說服過。以我認識的馬克思主義,追求生產力的提高,這是他一個基本觀點。這是我對馬克思主義提出之第一個大疑問。以往我覺得馬克思主義可以在理論上推導出它的核心結論,現在我覺得不是這樣,因為裡面涉及到價值選擇這個重要問題,沒有理論可以決定到底應該選擇甚麼。

 

我放棄馬克思主義的另一個原因都與價值選擇有關,因為我發現很多時候都是價值選擇的問題。我以前寫過一篇文章探討一個真正社會主義計劃經濟的基礎,就是《共產主義綱領界說二篇》其中一篇。我當時有兩個問題,首先技術上是否可行?在現在數碼化的科技下計劃經濟可能是可行的,無論如何,技術上的可行性仍然屬於技術上的問題,不是一個理論問題。我當時的另一個問號是,計劃經濟必然是很有紀律的社會,無論是生產、分配和消費都是個很有紀律的社會,這種社會是否我們想追求的價值?由於我參與運動所以擱置了這個問題。直到我思考剛才那些問題後,這個問題就重新提出來了。一個如此紀律性的社會,須要抑制自發性。沒有剝削、真正按勞分配是好事,但要做到這個地步便需要計劃經濟的紀律,這種社會是不是你想要的社會?雖然我不想要剝削,我仍然同意利潤來自剝削,我想要按勞分配,但這種紀律化的社會未必是我想要的。正如剛才所說,我後來發覺得馬克思主義在理論上出現問題,因為它撇開了價值選擇的問題。所以我今天不會再形容自己是馬克思主義。

 

如果你問我按我的認識,今天的左翼(不論是不是馬克思主義)最核心的政治綱領應該是甚麼,我仍然認為是帝國主義的問題;例如蘇格蘭公投決定是否脫離英國,我認為應該投脫離,主要是因為獨立有可能使蘇格蘭脫離北約,而北約在蘇格蘭有核潛艇基地,就是為了削弱現在唯一的帝國主義。所以美國打伊拉克,我政治上不是支持侯賽因,但我希望軍事上美國打敗仗,就是因為這是帝國主義侵略的問題。你只要回想一下美國在越戰戰敗後,直到1990年打伊拉克前十五年都不敢輕易四處出兵侵略,便可以知道打敗美帝是何等重要。

 

我也是這樣看香港問題,可惜香港已失去了符合馬克思主義之獨立的政治綱領。例如新苗實際上放棄了反對帝國主義(雖然口說反帝,但具體政治問題上卻刪走了帝國主義這因素,就已經脫離了左翼的立場)。我認為關於香港的問題應該從綱領性的立場開始。我前兩年(就是反國教事件那段時間)遇過一名左翼廿一的成員,亦遇過一個民主黨的成員(以前屬於社會民主那一翼的),當我以前說倒彭反殖爭民主時,他是支持我的,我問這兩個人:「你們真的反對國民教育嗎?」我絕對反對政府那個指引,但無論你是否稱為國民教育,但必須支持認識中國,你反對官方的指引沒有問題,但是一刀切反對國民教育,我說這不是一個左翼的立場。兩個人其實都不反對認識中國,於是我問為甚麼他們不發聲呢?那位左翼廿一的朋友類似答了很難表態,因為怕被人喝落台;那位民主黨的領導人說會用另一個方法出聲,就是那一年的六四晚會製訂了一個新口號,就是「愛國愛民」,這有可能是徐漢江所提出來的,你也知道他因為這件事辭職(支聯會)。

 

(葉:不只是口號,而且後來他跟丁子霖發生了衝突。)

 

但都跟這件事有關。因為別人說不要愛國,支聯會便立即收回「愛國愛民」這口號。總之支聯會內有個別人是想堅持正確的立場,其實所謂「愛國」,八九年時我們舉國旗不代表我們認同共產黨,所謂「愛國」不是資產階級,或是親中的愛國,而是從一個香港問題屬於帝國主義遺留下來的角度去,你一定要採取這個立場,但支聯會李XX一見反對便立即收回,這就是我說的「尾巴主義」,如果跟你的政治綱領吻合的話,即使群眾不喜歡聽,你都要講出來,否則你如何當政治上的領導呢?政治上,你不是做領導,就是做尾巴。

 

若果「中港本是一家,救國才能救港」時期的四五仍然存在,我們必定跟「反國教」運動打對台。見到一些前四五及七十年代反殖的朋友投入或支持反國教,你能不感到悲哀嗎?一些是走機會主義路線,一些是水平低,一些因對中共恐懼而喪失理智。這引申到我前面提及之一個問題:很多人投身運動是感性先行。對於他們來說,造反天然有理。我著重理論、綱領、實踐的統一,所以會問「造甚麼反?」假使這個「甚麼」違背按理論而製訂的綱領,就必須批評和反對這個造反的實踐。我試過忍不住口而跟舊日的戰友就此作出討論,弄得大家不開心,此所以我近年一般都不願意談政治。

 

在學術上我維持一個左翼立場,今天,左翼學術最重要的基礎是反對歐洲文化中心主義,所以我近年自己的研究興趣是中國古代思想,為何研究這方面呢?我是想比較古希臘的思想,大部份時下的理解都是在歐洲文化中心主義最當道的時期所得出的結論,我目前是想從一個反對歐洲文化中心主義的角度來進行這方面的研究。教學上,我針對香港近年的情況加入一些極之「政治不正確」的課題,就是講「他者化(othering)」、「刻板印象stereotyping」(例如一個內地媽媽讓兒子在路邊小便的個案,被stereotype為內地人的普遍特徵),我教學生種族主義、歐洲文化中心主義、殖民地統治所產生的心理作用(法農Frantz Fanon的分析),我提供一些文本及資料給學生,都是關於香港後殖民時代出現的這種情況。目前我的學生全都是九十後,很多學生都傾向支持「光復運動」,我仍然嘗試與他們討論這些題目,我對他們說,我是從學術角度,介紹一些學術概念、觀點給他們用來分析近年香港發生的事情。

 

有一點我必須強調,雖然學術上我維持左翼立場,做學術的人必須認識到,立場可以影響我們所選擇的研究及教學課題,但論證上則必須遵守客觀性,不然便淪為政治宣傳。可借的是,不少學者(香港和海外都有),就是忘記了這一點。

 

(葉:你離開四五行動時有一個判斷,就是香港的馬克思主義運動的破產,如果從你個人來說,我會明白因為你在四五行動裡見到機會主義的抬頭,甚至可以說代表機會主義抬頭的人物甚至成為了立法會議員,你的判斷是個人政治經驗實踐有關,除了特定團體的個人經驗外,有沒有你對整個香港的運動或政治形勢的判斷有關,從而得出這個頗斬釘截鐵的結論?)

 

當時跟現在的情況絕對不同,很可惜那位革馬盟第一把手因為那個檢討而離開運動,變成沒有多一份抗衡的力量,終於令我2001年退出運動。之後便失去了馬克思主義的獨立旗幟,即是在運動和社會政治層面已失去了一個獨立的、符合馬克思主義和左翼的政治綱領,但最初的情況只是主流民主派佔主導,真正的轉變是2006年本土行動的誕生。

 

如果當時公共空間仍有馬克思主義的政治綱領,它會批判本土行動,本土行動是一個年青一代,或後現代版本的本土利益主義。我個人都不想拆天星碼頭,現在的學生不喜歡基礎理論,所以你要辦一些他們喜歡的科目,我其中一科是旅遊社會學,也講保育,終於就搞了這個課程出來。我都希望保留這個鐘樓,但問題是你採取甚麼綱領來要求保留,我沒有詳細研究有關本土行動的細節,但它給我的印象是强調本土身份,因而客觀上構成了新一代的本位利益主義。所以從一個左翼的立場,應該要批評本土行動。

 

接著就發生自由行的問題。目前我對著90後的學生講解「他者化」,當然我用了其他例子,但最好的例子就是與內地人發生衝突,我告訴他們,大戰前德國,納粹主義就是將社會當時面對的問題,首先將猶太人他者化,然後將所有問題推卸在猶太人身上,這就是「代罪羔羊化」;目前香港人也是將內地人他者化,然後將香港面對的問題全部歸咎在內地人身上。我對照這些個案,告訴學生以史為鑑。這個政府不承認這些問題,尤其是曾蔭權年代,如果大家客觀地看,曾蔭權是最大的問題,而他又不承認這些問題,所以批評政府完全正確,但是不要重蹈歷史的覆轍。另外一個例子是內地的資金推貴了香港的房價,這是事實,但問題是政府的政策出錯,而曾蔭權政府又不承認出了問題,亦不願提出政策對待;97年之前大量港人移民加拿大,當年加拿大人批評港人推高了當地房價,那些把內地人他者化的港人還記得嗎?當時香港人的做法是理性的行為,如果你有資金有機會的話也可能會這樣做﹔同理,內地資金來港也是理性的行為,你不能將他們變為低一等的人,將內地人他者化。我不是支持政府,也不是支持大陸,我只是提醒學生應該以歷史為鑑。59:58我經常強調這件事,免得學生以為我親中,現時香港標籤化很厲害,極之非理性。

 

我覺香港近年的發展與左翼的政治綱領是違背的,最大問題是自從2001年失去了獨立的馬克思主義或左翼的政治綱領。

 

葉:2001年離開四五行動的時候,沒想過要另起爐灶?

 

沒有,其實,如前所述,我在九十年代中已經對馬克思主義產生一些疑問,不過把它們擱置了,2001年離開運動後才開始從新思考這些問題,始終我都是一個比較著重理論的人,因為我覺得這些疑問涉及重大的理論問題,於是我覺得馬克思主義是有問題的,所以我的懷疑變得越來越深。作為一個學術觀,我以前絕對相信唯物史觀,後來有一個名為分析馬克思主義 (Analytical Marxism) 的流派,我讀他們的著作也未能說服我唯物史觀有問題,但是近五、六年當我研究中國古代及古希臘的思想發展後,我越來越覺得歷史發展中偶然因素的重要性,我不是第一人提出這個觀點,但是比較理論性地進行研究,很多歷史學家都說歷史很多偶然和意外,但沒有將它理論化。近年開始有些研究中國及西歐經濟(由十四世紀開始至十九世紀)的對比。

 

(葉:是Great Divergence那些嗎?)

 

沒錯,他也是contingency approach,我已得出自己的結論後才看這本書。我越來越被這個approach說服,目前,我有一個比較大的寫作計劃,講中國先秦和古希臘思想的比較發展,用contingency approach批評現有歐洲文化中心主義的分析。所以,學術上唯物史觀仍然有它的價值,但是當我開始對馬克思主義打問號之後,這個問號變得越來越大,所以我不會再稱自己為馬克思主義者了。

 

嶺南是否本土派思想的發源地?

 

(葉:我不是這樣理解,雖然我是本土行動的成員,但我們當年的本土行動所想像的「本土」與你剛才提及要光復行動不只是不同,甚至現在是衝突,我們有一個成員後來寫了一篇文章去解釋他們之間的分別,首先本土行動不是講「本土利益」,例如我設計過一個行動,就是預備一艘船由尖沙咀天星碼頭駛至皇后碼頭,然後邀請了一些所謂代表本土的人,我們找了菲律賓及印尼的傭工、居港權的家長、印巴籍人士等,我們想講「本土」的意思不是指本土利益,甚至不是香港人的主體,反而是基於偶然底下相偶碰撞,如果說我們「後現代」是可以討論一下何謂後現代,但我們嘗試重新去定義「本土」一詞,目前我們反而是被本土派罵的。)

 

我曾聽過左翼廿一不知道為了甚麼,被人在政府總部喝倒采。

 

(劉:應該是香港電視集會開始的。)

 

我只知左翼廿一被罵,但不知道你們也被罵。

 

(葉:我們現在被人剝除「本土」的稱呼,其實我們以前從來沒說過本土利益的問題,甚至沒有講過任何本土優先的說法,但我同意你的講法,就是論述上失去了馬克思主義或比較清晰的左翼綱領,因而容易被別人挪用了某些概念。)

 

因為我不太留意你們,只是留意到本土行動中「本土」一詞,我對它是相當敏感的。第二,嶺南給人一個感覺,不是從一個以反帝為核心立場的左翼觀點作為立足點。有很多人都自稱左翼,但空泛地自稱左翼,與按 (b) 製訂(c) 再去到 (d) 的左翼可以是兩回事,因此,我有一個印象是由過去的本土行動到今天的本土民主前線,似乎是一脈相承,因為你們欠缺清晰的綱領。容許我再提一個友善的評語,嶺南不只講「本土」,還講「我城」。我還沒有機會拜讀你們有關「我城」的這本文集,但表面上,「本土」加「我城」所給我剛述的感覺,我一些前同志都有。

 

我去年教書用過一個關於「政府山」的問題做案例,你可以到「政府山關注組」的網頁看看,你們嶺南裡有一位「有名」的同事帶了政治建築觀賞團,裡面大話連篇,他說當年政府山的設計表明當時的政府......

 

葉:哦,那是陳雲帶的導賞團。

 

當時一位同事邀請了一名政府山關注組的發言人當研討會的講者,我聽到火起,她說當時的殖民地政府如何親民,因為我是研討會的主持,不能發聲,會場中一位朋友很想反擊,不過因為我是主持才不去批評她。我對你們領南這位陳君實不敢恭維,我發覺他真的可以睜著眼說大話,你看他的導賞團所說的內容,不用說是左翼,任何居住在殖民地,經歷過殖民地統治的人,都知道他大話連篇,為甚麼要講大話來美化殖民地統治?還算得上是知識分子/學者嗎?我讓學生用construction of reality的概念做這個個案研究,講social constructionism,叫學生用福柯 (Foucault) 的discourse theory講解這個案。

 

如果從政治的角度來說,社會上竟然沒有一個左翼的聲音去批評這件事,你說香港的左翼是不是完旦了?

 

(葉:你剛才提及香港目前缺乏馬克思主義,或清晰的左翼政治綱領,與今天的右翼,甚至是極右的現象出現是相關的。)

 

我很高興你同意這個看法。

 

(葉:我完全同意,我們朋友之間有討論這些問題,其實這個專輯的其中一個目的,除了學術和知識性的目的外,也想尋找香港的左翼重要的傳統,我覺得很多問題其實以前是討論過,不過討論的方法是不一樣的。另外對泛民的批評,你們可能是最早批評泛民的人,如果比較過去及現今到泛民批評是相當有趣,例如你們當年批評他們「本位利益主義」,現在所謂右翼的本土派就會批評他們「大中華」。)

 

你可以想像香港的座標轉變得多麼厲害,所以當我決定接受訪問時,我必須講何謂左翼運動和它的歷史,我個人只是這運動的一份子,一首插曲,最重要是將曾經發生過的左翼運動的情況,以及左翼運動消失的過程,我是從這個角度來預備這次訪問的。那個內地的公共知識份子找我訪問,我都是採取相同的角度,但奈何時間太短;這位內地知識份子問我,為何我不把這段歷史寫出來?因為這不是我目前最優先要做的事情,可能退休後我會先找報章資料,然後才寫出來,我相信紀錄這段歷史是值得的。

 

總結一下,2001以後,反國教(而非純粹針對政府的指引)、蝗蟲論、驅蝗行動、大話連篇地美化殖民地統治、舉殖民地旗、「光復」行動、城邦論等等,那些原本出身自左翼及今天仍以左翼自居的、現在還參與政治的組織和朋友,我似乎沒有聽過他們對這些作出過任何反擊。從馬克思主義運動的角度看,就那些有足夠政治運動經驗的人而言,這只能有兩個解釋,不是機會主義,便是尾巴主義。從「中港本是一家,救國才能救港」及新機場事件的四五到以上近年來的發展,是一個歷史的大反動。機會主義和尾巴主義讓這個反動長驅直入,勢如破竹﹔有關這段機會主義和尾巴主義的歷史,除了我,沒有人能夠告訴你們。

 

最後,我想補充兩點。首先,我在上述談到不少人物與組織,直到2001年,我就他們所說的話,是作為一個参與者的批評,以自己跟他們對立的政治實踐為基礎而作出的批評。自2001年以後,我的身份是一個馬克思主義運動的過去的參考者,因此而是對這個運動有一定認識,而仍然持有左翼觀點的旁觀者。我以上關於2001年以後發展所說的話,是從這個身份而作出的,因此並不構成批評(既然自己已退出運動,便沒有批評的資格),而應視之為這樣的一個旁觀者之評論。我現在不問政治,本來是不願意作出這種評論的,近年來,除了做學問,我只求致虛守靜(老子語)。但你們是一個嚴肅的口述歷史計劃,我既然說我2001年退出運動是因為香港馬克思主義運動已經死亡,故有需要提出論據,而這便不能避免從一個旁觀者的角度就我退出後的情況作出評論。

 

第二,我已不再是馬克思主義者,所以我亦不再相信革命。但按我對左翼運動之理論與綱領的認識,上述我所認為今天一個左翼運動的綱領所應有的內容,不須跟是否以推行革命為目標掛鈎,換句話,按我的認識,即使不以推行革命為目標,一個左翼的綱領亦應包括這些內容。

 

第七期 (二0一五年七月)

 

第二部份:新機場事件‧香港回歸‧離開運動 (標題為編輯所加)

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