第八期 (二0一五年十二月)

 

「火紅年代」學運前夕‧香港大學‧自由主義思想

(題目為編輯所加)

  

受訪者:詹德隆

訪問整理:劉麗凝

受訪者簡介:

詹德隆,1967年香港大學學生會會長,學生會於六七暴動期間發表《我們要求安定》的聲明,要求社會保持安定,讉責擾亂社會安寧的行動。詹透過文學、電影及雜誌接觸不少自由主義的思維,相信自由的風氣是社會進步的條件。詹德隆是「公民實踐培育基金」創辦人及主席,積極宣揚及推廣公民實踐,深化公民教育及培養年輕人的獨立思考及領導才能等工作。

 


詹:六十年代的香港社會,距離1949年中華人民共和國成立、國民黨退守台灣,只有短短十一年的時間;當時共產黨與國民黨壁壘分明,五十年代時,他們還每天在金門及馬祖兩地互相發炮,蔣介石仍然堅持「反攻大陸」......大量的移民分別湧到香港、台灣,亦有些人在香港居住數年後就移民到世界各地。

 

五十、六十年代的中國發生一連串驚人的事情:土地改革(針對地主、富農)、三反五反(針對資本家)、打擊黑五類、大鳴大放、反右(連朱鎔基當時都被鬥倒);五十年代末更有大躍進,根據歷史記載,在大躍進期間中國死了三千幾萬人;數年後,內地就出現文化大革命了。

我記得,1962年那些湧來香港的人,猶如今天歐洲發生的難民潮一樣,排山倒海的走出來,逃避飢荒。

 

在那個年代,在大學裡不會有公開露面的左派。如果左派人士在大學公開地活動的話,我相信會被人口誅筆伐,所以左派學生只能做地下工作,不會公開地成立學會或組織,但某些學會說不定是左派學生陣地。左派的組織都是有一個活動模式,就是喜歡跟你談心,他們會選擇一些行山、露營等活動,嘗試尋找機會跟你聊天,向你灌輸一些思想。

劉:如何描述同學一般對政治的態度?大學生會否避免談及政治?

 

詹:六十年代的學生不熱衷政治,希望維持現狀,比較支持建制,希望安居樂業。有時候不能避而不談(政治),例如大躍進的時候,山邊不斷有難民湧過來,沒有可能視而不見,但對政治的了解不是很深刻。

 

1963年以前,香港只有一間大學,其餘的都稱為書院(Tertiary Institutions),例如崇基和新亞。英文詞彙“University” 這個字是包含了特別的意思,它跟大、中、小沒有必然關係,跟規模也沒有必然關係。世界上能夠稱得上為大學的,它所傳授的知識是可以universally applied的,意思是放諸四海皆準,追求的是普世的價值,所以大學不會教具有「中國特色」的科學。“Universal”/“Universality” 這個概念,是需要兼收並容,並不能只收中國學生,不能只聘任華裔學者;大學的學生群和教師群都有某種程度的國際性,大學聘請老師時,情況猶如樂團考樂師一樣,他們不理會你的膚色、年紀、信仰,只要聽你的演奏,然後選擇演奏表現最好的人。另外,大學一定要有自由,學術自由是很重要的,這是大學應有的素質。如果很多東西都不能看、不能讀和不能研究,就不是大學了,最多只是工專。

 

如沒有記錯的話,1965年至1966年,學士學位課程入學率只有2%的學生(以十七至二十歲適齡人口來計)能夠入讀大學,即每一百人當中,只有兩個人可以入讀大學。1985至1986年大學入學率是4%;但到2013年,本港的大學入學率,以資助學士課程入學率計算,已升至約18%,還未計出國留學的學生在內,所以今天能夠入讀大學的機會相當多。

 

對比六十年代,(例如:1965年)學生要考入大學是相當艱難,所以入到大學就會有一種「我找到了」,不用再擔心的感覺,因為大學畢業後很容易找到相當好的工作。那個年代,在港大取得學位後可以說是出人頭地,我記得當年畢業生出來工作的薪酬大概是千多元,如果入政府做EO就每個月有一千五百元左右,那時一千五百元是非常高的薪酬,基本上他們沒有甚麼不滿。加上不少同學的父母才剛剛從政治動盪的中國離開,所以當年的同學不會特別熱衷社會運動,國家觀念又不是太強;大部份人不願意談論政治,就算願意講都是相當負面的,所以政治和社會不是一般同學所關心的事情。


劉:為何當年會選擇上學生會?學生會在大學是扮演甚麼角色?

 

詹:當年上學生會不是為了搞學生運動,而是籌備校內的文娛活動(例如搞跳舞、文藝晚會)、與學校接觸和溝通,及代表香港大學跟其院校交流或參加比賽;後來學生會有「時事委員會」,專責社會和時事的議題;還有籌備領袖營,想為學生會找接班人,要令他們知道加入學生會會有甚麼工作。
 

當年的大學是不會事事都諮詢學生的,例如關於課程設計、教甚麼科目、應如何教等,這些是教授的專業範疇,諮詢學生的作用不大;但如果學校想興建一個新的混合校舍,到底男女廁所的比例要多少?學生喜歡甚麼類型的活動?這些事就需要諮詢學生了。假如大學舉辦了一些活動是學生不喜歡的,學生一定不會參加,哪為何要搞呢?有很多事情是需要諮詢學生的,而諮詢的過程需要有代表性的組織,所以學生會在這方面就可以扮演它的作用。

 

大學生的獨立思考與獨立行動是相當重要,如果學生來到大學後仍然過著中學生般的生活,這不會是一間好的大學。到了大學的層面,就不會由校方或教師主導,而是由學生自己籌備學生活動、負責自己的財政。大學生已經是成年人,不應再依賴老師、父母,他們應該能夠獨立去舉辦活動;上一代的人不了解年輕人喜歡甚麼類型的活動,所以由學生搞活動最符合學生的興趣,但攪活動最後亦都需要有組織,所以當年學生會成立背後是有這些原因。


劉:除了學生會外,你還有參加其他學生組織嗎?

詹:有參加學聯,當時學聯的會址仍在港大。學聯代表了中學以後、專上學術機構裡的學生,所以它的成員不只是來自港大,還有崇基、新亞、聯合、理工、羅富國師範、栢立基師範、葛量洪師範的代表。學聯的主要工作是協調校際活動和比賽,例如籃球、足球、陸運會、水運會、戲劇比賽......

 

劉:當時跟哪些人比較熟?

 

詹:黃宏發、科大衛、吳靄儀、陸鴻基等。

劉:「六七暴動」是不是港大學生會首次回應的社會、政治議題?


詹:不是的,在六七暴動之前,港大學生會是有回應1966年天星小輪加價的問題,因為那是整個社會都關心的議題,既然有這個事情出現,學生會就會發表聲明。當時學生會轄下有時事委員會(Current Affairs Committee),時委會開會後就決定發出聲明,所以1966年已經開始有這些操作,六七暴動不是先例,只是剛好我們任內是六七暴動那一年而已。


劉:同學之間會談論甚麼話題呢?

詹:甚麼都會討論,當然大部份都是圍繞學生會舉辦的活動、香港的情況、爭取多點宿位及與大學的溝通等,這就是學生會應該做的事情;也會談電影、文學作品,那個年代沒有太多機會去旅行,頂多都是去澳門和台灣阿里山而已,不像現在一到假期就可以四處旅遊,當時沒有這種情況,所以如果我們的活動主要是在香港,同學們會經常見面。

 

第二,我們那個年代沒有手機,我們不會整天望著手提電話,好像不望著手機就過不到日子似的,現代人太過依賴從手機而來的資訊。六十年代不是這樣的,所以人與人之間、面對面的溝通相當重要,很多人家中連電話也沒有。在宿舍的時候,打電話是需要排隊,有時要輪候一段相當長的時間的。
 

劉:港大有沒有不同的思潮及派別?當時有甚麼人?用甚麼筆名?

 

詹:有的,例如《學苑》搞「中文運動」,《學苑》內所寫或刊登的文章,有時會跟學生會的立場和意見是不一樣的,但是自由主義的人會覺得沒有所謂,隨他們寫。


劉:通常你們採用甚麼角度去論政?

詹:當談及社會問題、政治問題的時候,會很緊張幾樣事情:

1)真與假

2)對與錯

3)後果

劉:學生會會否關注國際的事件?

詹:一九六八年,科大衛和其他同學們曾為蘇聯入侵捷克發表聲明,不是太多,但亦有關注。


劉:六十年代不會有批判殖民政府的思潮嗎?例如批評殖民政府管治下貧窮,經濟、民生的問題?

詹:不能否認有些人可能對社會有所不滿,但通常對社會不滿的,可能是思想很前進、想搞革命那一班。對大部份的大學生來說,他們沒有特別不滿;例如在港大,讀醫科的畢業生會做醫生,讀工程的就做工程師,讀建築的就會做建築師,這些職業相當矜貴、出人頭地;唯一不是從事專業行業的人,通常都是讀科學或是文學院的人。文學院的畢業生通常都是成為政府的 EO (Executive Officer),不是EO都會是Assistant Education Officer 、ALO(Assistant Labour Officer) 或 ATO (Assistant Trade Officer),全都是做公務員,就算不做公務員,大多都去洋行打工(太古、怡和等),找工作沒有困難,而且一個月賺一千多元收入是相當可觀的。


劉:會否有理想主義的同學,畢業後透過加入政府,想改善香港?

詹:一定是有的,想改善社會的同學,包括我自己,都是想香港變好的,但不是透過動刀動槍、搞革命、放炸彈。雖然方向一樣,但方法完全不同,一個是Evolution,另一個是Revolution。Revolution是革命,Evolution是慢慢地推動改革。今天的中國都是想改革,不是想搞革命。

 

劉:可否描述一下大學校園外,例如中學生的社會意識,文化政治思想、狀況和活動。

 

詹:當年中學生沒有太多社會意識,多數都是跟隨自己的家長和老師,老師對學生的影響力很大,所以「學友社」的活動可以從中學開始教化,是有影響的。

 

劉:有沒有老師對你的影響很大?

 

 詹:有,但他們都跟政治無關。例如小學時有一位老師教了我英語拼音,我到現在仍然很感謝他,因為我學習英文速度較快,與我掌握英語拼音有關。到了小學五、六年班,又有另外兩位老師教我文法,打好了以後學習英文的基礎。再例如讀中學時,有一位老師找我做很多代表學生發言的角色,在畢業禮找我代表同學致謝辭,是我第一次公開演講。後來去聖保羅男校,有幾位老師對我很好,他們最好的地方是要求我差不多隔兩個星期就要交一篇文章,起碼四五頁紙,你當然要很用心的去寫,但是老師寫回來給我的評語都佔了一、兩頁紙,這反映他們很用心去讀你的文章,所以令我有寫作的習慣。
 

還有我在英國認識了劉殿爵教授,他是一位學貫古今和中西的學者,知識之淵博和對文字的精研,可說獨一無二。他並不是我正式的老師,但我從與他的聊天中獲益良多,時有啟發,很多人在學術或事業方面有少許成就,或是做人比較成功,背後總是有人在他啟蒙的時候扶了他一把,如果過去六十年,沒有那些老師就不會有今天的我。很感謝,所以教育是非常重要的。

 

劉:你會認同自己是自由主義者嗎?你如何接觸自由主義的思潮?

 

詹:我認為是的,我覺得自己相當liberal。我透過文學、雜誌及電影接觸自由主義的思維,我看過的電影很多都有自由主義的思想。 例如有一套電影"Inherit the Wind"(1960),內容是講一宗在美國南部的訴訟案件,因為有家長不滿一名高中教師,在科學課堂上向學生傳授達爾文的進化論學說,因而引發一場訴訟;這些家長有強烈的宗教信仰,相信人類的起源是如聖經創世紀所說,上帝用七日創造了這個世界,而人類的先祖是阿當夏娃……五十多年前的電影已經正面接觸「究竟達爾文的進化論是否正確?」這些爭論。"Inherit the Wind"有兩個版本,我看的1960年的版本。另一套是《紐倫堡大審訊》(Judgment at Nuremberg, 1961),內容是關於審訊納粹戰犯,當中牽涉很多問題,包括納粹黨如何對付猶太人、弱智人士,例如要求他們絕育,還有戰爭罪行等,最後受審的人是德國的首席大法官,這是一套非常精彩的電影。再介紹"To Kill a Mocking Bird"(台譯:《梅崗城的故事》)這本小說,是講述一個美國的律師為一名被指控謀殺罪的黑人辯護的故事,事件發生在美國南部,當時沒有人願意為這個黑人辯護,幸而有這位律師挺身而出。以上舉例的電影和小說,它們當中都觸及一些重要的議題,例如人權、言論自由、宗教及道德的問題,當你看得多的時候自然就會耳濡目染。

當時流行的雜誌我都會閱讀,例如《中國學生週報》、《南北極》、《明報月刊》但不覺得這些雜誌對我有很深遠的影響,亦不覺得他們很刻意去渲染自由主義。如果說自由主義的思想,我是從很多方面取得資訊。


劉:你以往也有接觸左派的雜誌嗎?

詹:雜誌比較少,反而我會看鳳凰、長城的國語片,也不覺得他們太硬銷。我甚至會看印度的電影,最深刻的一套叫《兩畝地》(Dui Bigha Jomi, 1953), 很社會主義色彩,非常好看,會令人忍不住流淚的。內容是講述一個鄉村家庭,他們家中的兩畝地被無良的地主搶走後,無法再以務農為生,於是男主角帶著妻兒搬進城市找工作,在處處碰壁的情況下,男主角用積蓄買了一輛人力車,用來接送兒童上學賺錢。最初有僱主聘請男主角做車伕,每天接送兩個孩子上學放學,但後來僱主花不起錢聘請車伕後,男主角的生活頓時艱苦起來。男主角不忍僱主的孩子辛苦地走路回校,於是免費接載他們;後來主角的太太生病了,需要吃橙吸收維他命C,有一天男主角回家看見有幾個橙在桌上,於是問年輕的(大概六、七歲左右)兒子橙從哪裡來?兒子答是他帶回來的,男主角以為兒子偷橙, 於是又打又罵,最後才發現兒子在過去兩星期為鄰居擦鞋賺錢,然後買橙給媽媽吃,故事是很淒慘的,但很好看,很感人。我年輕時看很多這類電影,例如意大利的《單車竊賊》(The Bicycle Thief, 1948)、《不設防城市(Rome Open City, 1945)》、《米蘭奇蹟》(Miracle in Milan, 1951)......所以年輕的時候我也接觸社會主義,同情低下階層的生活,因為我認同的自由主義是甚麼都可以接納的。

 

我大學時比較少接觸哲學的書籍,後來才開始讀,例如我覺得盧梭(Rousseau)的《社會契約論》(The Social Contract)相當有用,它指出政府不能夠為所欲為,管治者與被管治的人民需要立一個契約,政府的權力都需要受到限制。

 

劉:當時有沒有生產自由主義思想論述的刊物或組織?

 

詹:我不覺得有,我自己信奉的自由主義不是有任何組織鼓吹出來的,是我自己經過潛移默化後的做人態度。


有一句話叫「身在福中不知福」,你在一個有自由的地方你是不大覺得的,因為沒有事情你是不可以做的,所以你會認為自由是理所當然的事,你以為這是與生俱來,每個人都擁有的,直至你去過另一個國家,發現別人是很多自由都沒有的時候,你才會了解到自由是如此可貴,現在正正就是這種情況。香港有很多出色的生意人,在香港這個自由的營商環境下,賺了很多錢,但現在忽然發現再走下去,過去營商的自由環境也可能會受到限制,這時他們便會醒覺,然後便會採取行動。過去香港擁有很多自由,而且有法治保障,所以你在自由的環境下長大,你不會覺得沒有自由。

 

自由主義是另一回事,這是一種取向、信念,自由主義是放任的,不熱衷規範人的思想,不過假如基本人身自由和人權受到威脅,你就會出來發聲,因為你的世界中不可以沒有新聞自由、學術自由、宗教自由、行動集會自由。
 

自由主義作為一個信念,就是覺得人類的進化是跟人類的自由有密切的關係,如果失去了自由,人類的進化就會非常緩慢,甚至停頓。你看到西方國家文藝復興,接著啟蒙時期,之後就有工業革命,這些都是跟自由主義有關,例如學校沒有限制學習甚麼知識,家裡不是一個父權社會,父母不會控制子女成長。當人有自由、思想沒有限制的時候,你會思考出很多新鮮的念頭、做事的方法,從而推動社會改變,這是相當重要的。

假如你由小到大,很多事都不准做,稍為做錯就遭受到父母的責罵,在學校裡如果不容許你不跟從標準答案去答題,在這個環境下長大,你就會變得因循,很守規矩去做事,但就不會有新的思維和發明。中國想現代化,但到頭來只發展硬件,你看到別人科學如此發逹,看到有電腦、飛彈、冷氣、跑車,但看不到背後其實是自由的風氣孕育了新的思維,然後有新的發明。


自由的風氣是非常重要,是現代化的軟件,欠缺了這個軟件,即使你有很多硬件也沒用。余英時教授好像做過一個研究,中國社會最燦爛的時代並非中央集權的時代,反而是中央無力管治的時代。如果一個父親的管教過嚴的話,他的孩子很難成才,自由主義就是這樣,放膽、放手讓人嘗試,從失敗中得到教訓和不斷學習,而不是動不動就罵,動不動就打,那不是好的方法。我是相信這種自由主義,我認為這是社會發展的正確方向。

劉:你在甚麼時候覺得要推動,甚至要捍衛自由主義?

詹:自由主義是,就算你不喜歡那個人,你都會聽他的理論,你不會禁止他做甚麼,因為你不想他禁止你。信奉自由主義的人未必一定會去推動的,他是很放任的人,不會做control freak(控制狂)。不過很多公司都有這種人,甚麼都要知,甚麼都要管。在一個放任的環境裡,有才華的人就自然能發揮和建立自己的事業,如果你遇到一個甚麼都要管的上司就慘了,只要你做事的方法或思維稍為偏離了正統的想法,就會面臨封殺,結果就只有一條路,企業原地踏步,社會原地踏步。多年來中國管治的方法跟秦朝是差不多的,原來二千多年前講的事情,到今天仍然會發生,


劉:七十年代的民主自由派,他們沒有刻意推動自由主義或爭取民主,反而因為留意到國粹派在得權後會打壓其他的聲音才抵抗,他們本來不介意國粹派出現,覺得有不同意見是好事,但當它成為打壓的源頭就不行了。

詹:這講出問題的癥結,自由主義覺得國粹派存在沒有問題,都只是各自表述而已,但原來對奪權後跟著就會不容許你發聲。

劉:他們有民族主義的包袱,對中國仍然有很深的感情。

詹:六十年代不覺有這種東西,要你認同一個民族,就要那個民族要值得你認同才行。以前荷里活電影所呈現唐人街的唐人,都是梳起辮子、滿口金牙、污糟邋遢的,你說這個是中國人嗎?很多香港人認為那是辱華的,因為我們心目中的華人不是這個樣子。你認為電影是辱華,是因為你不認為那些是中國人,你不認為那是中國人是因為你自己是中國囚,但並不認同那些人。一個國家、一個民族能夠贏到國際和國人的認可,是非常不容易的事情,是要做很多功夫的。例如美國,你以為美國人在外國很受歡迎嗎?不是的,很多地方不歡迎美國人。因為別人看到的美國人,跟美國人自己認為的美國人,可能存在很大的偏差。

劉:你會否認同當時自由主義是抗衡民族主義的思想力量?

 

詹:不是抗衡,但會質疑民族主義的絕對性和盲目性。

 

你喜歡愛國就愛國,沒有人會阻止你,但你做人不能盲目,要知道父母都可能會做錯事,國家都可以錯。盲目的愛國、盲目的民族主義是否真的可以幫到國家?你可以是連累它的,因為如果你明知國家有錯而不指出來,它只會繼續錯下去。

 

我是相信法國大革命所要求的自由、平等、博愛。另外,還要尊重人權和法治,而且不要說謊。但現在的社會想阻止人說真話,例如在內地會監禁說真話的人,說真話反而要坐監,這兩件事是不一樣的,我認為阻止人說真話比自己說謊更差勁的,如果社會走到這一步是非常恐怖和大罪來的。自由主義者會容許別人講大話,因為不會干擾別人的言論,但如果他們上位後倒過來要管你,而管你的方法是阻止你說真話,這就很難容忍了。

 

自由主義很軟弱的,雖然我信奉自由主義,但它是沒有殺傷力的,不會拿起刀槍跟別人厮殺。五四運動以還,很多中國知識份子講思想上的自由主義,但中國的文人有一句說話:「百無一用是書生」;你很清楚自己的核心價值,有堅定的信念,但你不能夠用這些東西來組織到政府,它對政權是沒有威脅力的;假如政府的行危及到自己,你就可能會上街遊行,但實際上,在權力至上的社會,自由主義派的人是沒有威脅力的。即使你組織到政府也好,你也不會將其他人趕盡殺絕,如果你要趕盡殺絕的話,就不可以說自己是自由主義派了。


自由主義者是一個心態、做人的態度,是做人的信念。通常自由主義者是很溫和的。我對年青人仍然抱有很大的希望,因為他們有獨立的思想,而且是應了毛澤東所說的一窮二白,他們沒有資產的包袱,會分辨對與錯,真與假,他會看得很清楚,而且時間是在他們那方。那些騙老人去投票的政黨,當老人家難於行走時,沒法投票時,那些年青人看到越來越不對勁的時候,他們會越來越激,要求多點參與,不想要仰人鼻息,不想被人左右他的命運,我認為這是一個自然的發展。

 

當你離開香港,看看其他地方的話,就會發現這個世界並不像中國人的世界那樣,而是ordered in a different way。那即是說,中國人的方法並不是唯一的方法,有時甚至可以說:「中國人的方法,可能並非最好的方法。」現在的年輕人是非常明白的,因為他們能夠自由活動,可以在網上讀甚麼都可以,然後自己又親身體驗,親身去看過歐美是怎樣的,所以到頭來,中國模式都是要改變的。

 

現在到底是走回幾千年來的惡性循環,還是聰明地可以逃出中國的厄運?惡性循環是指秦朝民不聊生,於是劉邦、陳勝、吳廣揭竿而起,漢朝到後期亂作一團,然後經歷三國和內戰,再接著魏晉南北朝,隋朝、唐朝、宋朝……很多朝代的末期都因為管治無方、貪官污吏、土豪劣紳當道,苛捐雜稅多不勝數,

 

令市民貧無立錐,於是又革命。結果每次轉朝換代就會打生打死,內戰結束後建立新的皇朝,二、三百年後又內戰,即是說現在仍然未能確立和平地轉朝換代的方法。下一次可能仍然回到這個惡性循環,兩派人馬互相鬥爭,如果快還好,慢的話可能要打四、五十年,又會是生靈塗炭了,這就是中國的政治模式。

 

你看看外國進步已經不是這樣了,大家是通過投票進行政權輪替,怎會像現在般惡人萬歲呢?如果中國有辦法從一個模式(惡人萬歲)轉到另一個模式(民主萬歲),這才有得救。我希望過程無需經過流血。

 

自由主義可能像健身的太極,是不具侵略性的,好像墨子般,首先要自保,然後要自強不息,貫徹和實踐自由主義的生活方式,做人要有自由主義的意識形態,然後你要將這些好的東西傳給下一代,你教子女的時候不要採取高壓的手段,要跟他們說道理,要提供空間讓孩子發展,你可以引導他們,但不能強迫,這對孕育高質素的下一代中國人是有幫助的。我的書提及的中心思想是,過去只強調搞好中國的經濟,甚至政制,以為這樣國家便有得救了,我覺得這樣並不全面,還要改變中國的文化才行,最基本的改變是人的思想,生活方式,做人的態度,及其背後更基本的核心價值。否則就算改變了政制,而當權者的價值觀和做事方法,仍然停留在封建時代的思維的話,中國仍然是沒有得救,只是一個政權取代另一個政權而已,基本上沒有改變做事的方式。一個社會的核心是文化,文化不變的話,即使制度有變化,做事方式也不會有大變化。

 

劉:文化如何能夠改變?例如你在書中提過中東欠缺民主的種籽,所以難以發展民主思想。

 

詹:不是,我覺得是要推,但更加基本的不是推民主,你要明白民主為何不能萌芽,最大的阻滯是中國欠缺平等的概念,民主是建基於平等的,而且重民意,不重武力。中國一向都是從賢不從眾,沒有平等的概念;中國人的世界是權力金字塔,例如領導人是金字塔的頂端,其他庶民就“they don't matter”,但是西方民主的世界並不是金字塔來的,是打平的。

 

劉:中國文化跟自由主義是有很大的衝突?新儒家也不行?

 

詹:不行,因為儒家都是以金字塔的方式去看人,你要放棄這個金字塔才可以對每一個人有同樣的尊重,所以要經過很多代才做得到。另外,還要人民有相當高的水平才行,所以你如何教育孩子是非常重要,社會是否包容的社會是很重要,是否一個講道理的社會?如果權力是壓倒一切,那就不用講道理了,例如你在中國撞車就是這樣,看的是你後台是誰,而不是看到底是誰撞誰。你要講道理,以平等的心態待人,這些核心價值是很重要的,正如你所說要好幾代人才能看到改變。我曾經說過,歐洲一向都有自由主義,所以民主能夠在歐洲萌芽,好像雪蓋著大地,當春天來到,雪融化後,花朵又可以重開;但如果中國的土壤沒有自由主義的話,就算共產黨被你推翻,接著仍然是封建社會,所以民主之花仍然未能夠萌芽。當你仍然是相信權力壓倒一切,當一日仍有這個金字塔,一日都不會有民主。

 

人類進化,英文稱為"the ascent of man",即人類自我提升,由鑽木取火的新石器時代,到今天用智能電話,"the ascent of man"之所以能夠做到這樣,就是因為人有思想的自由,你控制了思想的自由就不會有甚麼偉大的發明。中國七千年的文化、十三億人口卻只有四大發明,實在相當慚愧,你看看別人有多少發明?自由是全世界最寶貴的,你想提升人類的智慧,提升社會的發展,就需要有自由,這個自由並不是沒有限制的,例如我是沒有取你性命的自由,是有一定的限制,而法律是用來限制這些自由的。好的法律是由人民訂出來,這就是我認為學校應該諮詢學生的原因,因為有些事情學生比校方更清楚。法律就要人民自己寫的,而不是如秦始皇般,喜歡就焚書坑儒,由他決定所有律例,所以法律可以規範自由,但前提是法律是要由人民自己寫出來的。那麼,是否民主就壓倒一切呢?原來又不是的,甚麼能制衡民主呢?是人權。

 

人權寫明即使你贏了百分之九十九的選票,人民仍然會擁有以下的自由,這是不能改變的,那些就稱為人權了。有一句說話是dictatorship of the majority,99%的人是可以做錯事的,他們說殺猶太人就殺猶太人,明天要有錢人把所有錢拿出來,他們可以這樣要求的,這不是民主嗎?於是,為了避免民主產生極權統治,民主就需要有一服解藥,這服解藥叫做人權。即使議會內百分之九十九的議員都支持你,你都不可立法罷免香港的宗教自由,這就是權利,寫在Bill of Rights上,寫得清清楚楚。於是,人民制定法律,法律規範自由,但人權又可以限制民主,這四樣東西是環環相扣的。如果你有齊這四樣東西,你的國家、你的民族就是向著正確的方向走。即使你選出任何政府,他們都不能亂來,因為有Bill of Rights清楚寫了出來,當權的人要尊重這些東西才行。很多政治不成熟的國家最大的問題是,當權者上位後就全盤改變以往的制度。例如很多非洲國家在英國、法國等殖民地政府退出後,雖然有民主選舉,但只會有一次,沒有第二次選舉;因為選了一個獨裁者做總統後,他就改寫憲法使總統變成終身制,所以就算政制設計得有多好都沒有用,因為一上台就會全部更改。
 

劉:中國文化沒有制衡權力的思想?

 

詹:以前有一種稱為諫官,諫官的職責是向皇帝進諫,告訴皇帝他做了錯事,本來有這種制度,但後來都沒有了,因為諫官吃力不討好。做諫官是必死無疑的,因為皇帝不高興你說不。權力的制衡是非常重要的,我不是不同意我們需要有好的政治制度,有人說如果有好的制度,就不用怕壞人,但如果制度是壞的話,就算有好人也沒有辦法,我是同意這一點的,但更加基本的去改變中國的命運,就要改變中國人的思想。

 

劉:左翼的思想做不到這些事嗎?

 

詹:中國的民族性是傾向於"absolutism"、「絕對」這一個字。例如英國人不會說「有百利而無一害」這句說話,因為英國的民族性是傾向所有事都是trade-off,即是你有一個好處的同時,也會有一個壞處。例如你入了哈佛,就不能入讀牛津,並不是一定絕對的,有些東西可能是牛津較好,而哈佛沒那麼好的,所以是一個trade-off,他們是如此相信的。中國人就傾向絕對的好,所以南華足球隊強勢時,所有人都會擁南華,不會擁傑志足球隊;社會主義、共產主義就是利用到”absolutism",一面倒的傾向。

 

如果你看一場英國的球賽,你以為球迷只會擁護勝利的球隊嗎?原來不是的,有時即使球隊輸掉比賽,但球員表現好的話,球迷也會鼓勵那支球隊的,這個概念叫"Rooting for the underdog”,即是支持輸的那一方,而不是一定支持贏的一邊。中國文化以乎是沒有這個概念的,我們是剛剛相反的,有一個說法是「棒打落水狗」,狗跌入水後更多打幾下,因為牠沒有抵抗的能力,意指那些專門欺負那些沒有還擊能力的人,這種民族性也是不好的。

 

一個民主的制度有幾樣事情,第一是有選舉,第二是一人一票的選舉,第三是有不同的黨派參選,有真正的選擇,第四是非常重要的,就是久不久就需要由不同的黨派執政,如果你喜歡一面倒、第四項東西永遠都不會出現的話,就算你的政制設計得有多好,就會一些新興國家那樣,每次選舉都是由同一個政黨勝出,就是因為你的民族傾向於一面倒。除非你的民族要不傾向一面倒,這樣才會出現政黨輪替。


要做到政黨輪替是很困難的,因為你要尊重對方才做得到的。

 

我認為實踐政黨輪替,社會才會取到一個平衡。如果永遠只是同一個政黨專政,它執行的政策很大可能有利於某一種信念和利益集團,變相有些人永遠都會被壓制。但輪替就不一樣了,今天工黨不通過這個計劃,等數年後保守黨上場後我可以向保守黨提出計劃,因為保守黨的思維不同於工黨,如果保守黨都不通過的話,就證明我的計劃根本不可行。這兩個黨的信念不同,背後的利益集團也不同;例如工黨會興建多點公屋,保守黨就不傾向興建公屋的,你看到有幾年有多點公屋,有幾年又會少一點,大家都有點機會的,不會一面倒。


劉:如何定位自己的文化及政治思想?

 

詹:我覺得自己是屬於中間多於左或右。我反對極權和獨裁,又不喜歡儒家的「金字塔」,但也不喜歡偷懶、佔盡好處的人。我認為應該要從宏觀的層面去看世界和看國家民族,中西結合,古今都要涉獵,我很認同鄧小平的一番話:「實踐是檢定真理的唯一標準」,不要先驗地相信某些主義或只單聽其言論,更要看他們能否實踐,如何實踐。

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