第八期 (二0一五年十二月)

 

民主自由派‧反國粹大聯盟‧香港前途問題

(題目為編輯所加)

 

受訪者:麥海華

訪問整理:劉麗凝

受訪者簡介:

麥海華在預科時期開始接觸自由主義哲學思潮,後來協助許冠三發行《人物與思想》雜誌及參加他開辦的「中國近代史」課程,探討中國歷史、意識形態及中國大陸政策的發展與轉變。大學時期,麥海華臨危受命地參選香港大學學生會,與當時親中共的國粹派陣營打對台,最終麥海華的內閣高票當選,使「反國粹大聯盟」大獲全勝。麥海華在畢業後面臨香港前途問題的工作,例如參加基本法的諮詢及爭取八八直選等香港政制發展等。

 

 

【成長背景】

 

麥:我是來自基層的家庭,有七兄弟姊妹,父親在運輸公司做雜工。最初我住在長沙灣的木屋區,我讀小學三年級時曾發生火災,木屋燒掉後要再重新搭建,中學的時候就轉到石硤尾的廉租屋。當時有一些印刷工會、政軍醫工會的活躍份子住在廉租屋附近,他們曾帶我去工聯會參加一些活動。

 

我記得其中一個活動是持鎗射「麥克納馬拉」(前美國國防部部長),越戰時他是鏢鈀來的,可見連遊戲都存在政治性、政治教育的意味在裡頭。67暴動時,我爸爸都曾經被人遊說參與罷工,但他考慮到自己的七個子女,擔心罷工後手停口停,就算是有組織的接濟、國家的無限照顧,他都不敢加入,結果沒有參加罷工。我記得學校內(當時大概是中二、中三的時候)有些同學會叫口號,甚至在廁所寫上「打倒白皮豬、黃皮狗」。我在中學期間沒有政治參與,反而喜歡參與Geology Club、愛丁堡奬勵計劃(The Duke of Edinburgh's Award),行山、Map reading、服務性質等活動。

 

我在荃灣官立工業中學完成初中的課程,由於學校沒有開設預科班,所以後來跟另一個同學轉去走去香港佛教書院讀書(第二年轉去荔枝角的新校舍)。這間學校比較開放,我中六時選修了很多學科,例如中文、英文、中史、地理、經濟、數學,其實我只讀了一年,第二年去報考中大,但因為我還欠缺一科無法考入中大,於是我報考港大;第二年有同學介紹我去讀灣仔的文理書院,打得好一點基礎再考港大,可惜第一年未能成功,於是第二年再接再厲,同時在威靈頓教了一年書,最後成功考入港大。

 

這段預科時期提供了我思想發展的空間。特別是我中六到了新學校後,遇到一些想搞學生會的同學,於是大家一起商量如何營運學生會,後來覺得不如自修讀書吧。那時有一位同學很熱衷讀書,他最喜歡讀殷海光的《怎樣判別是非》,後期他引入羅素的思想言論,亦讀了海耶克的《自由的構成》(The Constitution of Liberty)、 “The Open Society and Its Enemies” (Karl Popper),讀完之後又會跟我們一起討論,因此建立了邏輯思維與分析哲學的基礎,不過當時純粹是自學。第二年A-Level提供了哲學科的課堂,於我自己走去報讀和考試,去到港大後我仍然讀哲學及政治科學,亦有讀書組一齊去學習。

 

另一方面,我認識了何俊仁的表弟韋家祥,他是我同班同學,他的姐姐在浸大讀書,然後她的老師是許冠三先生。許冠三是教歷史的,並定期出版《人物與思想》的雜誌,由於受到左派的打壓,不幫他發行雜誌,所以要自己出資印刷。我們一班同學決定幫助《人物與思想》的發行工作,拿著簿單去賣,看看可以收回多少錢,當作一個收入。

 

後來許冠三建議開一些課程,我就參加了「中國近代史」的課:由1911至1949及之後,除了看到國共內戰外,也看多點社會的角度;特別是49年之後,由三反五反、56年反自由法的運動,至60年代初的經濟困難、災難時期,到後來的文化大命,提供一個很當前的歷史背景,亦都有講毛澤東思想形成、重點的思想目標等……另外《劉少奇與劉少奇路線》都是他的一個深入的研究,讓我們看到中國大陸的政策。

 

班上的同學,既有哲學的涉獵和訓練,又看到中國的歷史發展以及意識形態的影響和轉變。另外當時社會的關注點是中國現代化,因為中國要走四個現代化,但我們看到如果推行四個現代化的過程中,欠缺民主的現代化的時候,社會仍然是有很大的限制。這就是當時的社會脈絡,對我日後對中國問題的看法都是有決定性的影響。

 

為了定期去了解內地的情況,我入大學後仍訂閱《紅旗》、《人民日報》等報章,目的是了解中國大陸意識形態背後的發展,例如當時「張鐵生的白卷英雄」等,讓自己有實質的知去進行批判。

 

我在許冠三的課堂認識何俊仁。

 

【大學時期】

 

大學時期看到很多爭議出現。

 

未入大學之前,即71年港大學生會選舉,文學院的李業正、許達洪等人,因為未能成功當選學生會主席,因此他們都需要找個地方「落腳」,何俊仁就去了大專同學會,當時大專同學會是一個親台灣的學生組織,作為一個學生的基地之外,亦都搞普通話班之類的活動,我當時也有幫忙,但並不活躍。

 

因為之前透過韋家祥認識他們,所以入港大後,我就在文學院學生會做出版秘書(練乙錚是主席),到第二、三年的時候我就做了文學院學生會的主席。73、74年卸任後,原本我打算跟幾位同學,包括陳啟祥、信廣來幾個人成立哲學系會,後來卻被何俊仁邀請去參選港大學生會,更在短短兩、三個星期內成功組閣。除了何俊仁等核心同學一直推動選舉工程外,還有U hall的人過來幫忙,我們通過幾個院舍來進行動員,因為大家都覺得在國粹派控制下根本沒有任何空間,因此雖然只有很短的時間,但卻獲得多方面的支持下,我們能夠勝出學生會選舉。

 

我們的競選政綱基本上是「讓同學有多點的空間和聲音」,我認為對很多同學來說是十分重要。共產黨的組織是相當嚴密,即使是學生會也好,他們都會用很多方法嘗試去拉攏學生,例如跟學生聊天、搞糖水會等,提供很好的照顧;等到差不多時候就開始進行思想教育。他們非常著重集體性,強調所有人一齊做,如果你跟他們有多一點爭論,而他們無法答辯的時候,他們就會孤立你。

 

我知道何俊仁都搞了一些中國近代史研習班,大家就一些中國近代史的戰役、國共雙方角色進行爭論。例如大家爭論「因為共產黨領導反日的群眾運動,造成後來可以贏取戰爭」等觀點,事實上很多戰役都不是由共產黨領導,因為當時統治國家的是國民黨,差不多大部份戰役都是由國民黨領導的;兩黨在戰役中其實是有前有後,不過共產黨的領導較不突出。然而, 國粹派的學生不時以史觀來代替歷史,以社會主義的史觀套在事實上面, 現在的中共也是這樣。你看內地拍攝的二戰電影《開羅宣言》,竟然將毛澤東放在電影海報裡頭,可是開羅會議舉行期間,都不知道毛澤東身在何方呢?

 

所以他們始終都有一個傾向,就是會歪曲歷史,為共產黨成立以來一貫的、正確的去帶動運動,這樣就會埋沒了歷史。你會看到有很多爭論,他們會嘗試據理力爭同你爭論,但實際上當他們無從辯駁後就會套些口號出來,所以當我們有歷史的知識,就能抵禦他們的欺詐。

 

劉:為何你們選學生會時會被稱為民主自由派呢?翻閱你們當年競選學生會時的政綱,你們提出的是「多種角度、兼容並包、均衡發展」。

 

麥:當時我們參與學生會競選的閣被稱為「反國粹大聯盟」,無論是社會派、民主自由派和逍遙派(即主張讀書不理其他事)的同學都加入了這個大聯盟,原因是大家都覺得會受到國粹派的威脅,若然國粹派當權就「無得企」。

 

提出「多種角度、兼容並包、均衡發展」的口號,是回應國粹派比較單一和親共的思維,因為看到他們得勢不饒人,會壓制不同的聲音意見。例如崔綺雲落任後出了一份《托派如何插手學運》的文章,將托派扣上「反共反華反人民」的帽子,於是你可以看到他們會將其他不同的思潮、意見、聲音和理論視為威脅,然後扣帽子的方式顯示出來。國粹派很容易將對立的思想提升至意識形態的層面,變成不容許大學生有思想和討論空間。

 

第二個例子是「四報聯刊」的問題,當時港大、中大、浸會和理大想四報聯刊「新中國專輯」,但《學苑》的編輯事前已經準備了一些稿件,例如其中一篇是虞雪的《理性的黃昏》,文章涉及對國內的情況的批評(虞雪是來港的紅衛兵,所以他們有很多親身的體驗和批判的思想);於是國粹派將這些文章及作者被打為「反共反華反人民」,甚至令《學苑》被「NonCon(不信任票動議)」。你就可以清楚看到,當他們是當權者的時候,就會壓制不同的聲音意見。

 

另一個例子是麥宗民事件。1976年參與四五天安門事件的學生被打,雖然沒有出動機關鎗和坦克,但都是被鎮壓下來;港大的麥宗民嘗試在學聯提出要譴責中央的議案,但最後卻通過一個決議,指四五天安門事件是「有組織有預謀的反黨行為」,你看到學聯受到國粹派把持的時候,是可以做出非理性的決議。

 

因此我才提出「多種角度、兼容並包、均衡發展」的口號,讓同學有多點機會從不同的角度、空間去參加學生活動,讓他們能夠發展所長和平衡各種意識形態,我覺得大學生應有多方面發展空間,不應受制一方面的言論。

 

可是國粹派從來都是依靠權勢,他們欠缺獨立思維、客觀分析和持守的價值觀念。可能因為左派學校對他們進行思想的灌輪和教育,使他們是不會作出分析和批判,全盤接受四人幫的極左思潮,這是依附權勢的人和學生的悲哀。直到1976年毛澤東逝世,四人幫倒台之後形成思想真空,新的當權者告訴他們四人幫是極左思潮,是要被打倒的;國粹派才驚覺自己過去所相信的原來是錯誤的,都是受極左思潮所影響。這種一百八十度的轉變讓不少國粹派同學難以接受,所以國粹派很快就潰不成軍。

 

有些人開始醒覺,原來以往自己是沒有思維,欠缺分析,因而得到這樣的結果。

 

如果他們是有心的人,是有思想的人,就會覺得自己被騙。

 

有些人選擇沉寂一段長時間,再等待轉彎的機會。

 

正如八九六四你看到會有這種人,梁振英之前認為不應用槍炮對待學生,學生是愛國的,但轉過頭來就說因對當時的形勢不了解,所以了解多一點的時候,就認為學生是不對的,就這樣轉軚過來。因為他們沒有自己的獨立思想,依附權勢成為他們的思想,這就是最大的悲哀。這個問題至今仍然存在,你只要看看建制派、民建聯等人,他們是沒有自己的思維,只看中央的路線立場如何。

 

劉:港大國粹派何時開始當權?

 

麥:大約72、73年左右,通常我們追蹤是73年陳毓祥的內閣,亦反映在國粹派和社會派的分裂。如果簡單追溯六十年代後期至七十年代初期學生運動的背景,你會看到六七暴動期間,港英政府大力鎮壓左派參與的罷工、抗議,甚至是放「菠蘿」(炸彈)的行動,六七暴動後,左派的人士不被社會接受,亦不敢出來積極工作,所以六十年代後期左派沉寂了好幾年的時間。

 

後來出現了保釣運動(1969-70年),因為《安保條約》將釣魚台、沖繩劃歸美國管轄,但實際上是交給日本,所以海外華人學生覺得不妥。釣魚台除了是一個關鍵的軍事地方和經濟的因素外,最主要的問題是釣魚台應該屬於中國的領土,所以沒理由就這樣就交給日本的,但美國為了鞏固沖繩的軍事基地,於是一併交給日本,所以保釣運動在美國、加拿大是相當群情洶湧,香港亦有些保釣人士覺得要爭取和抗爭,要討回公道。所以保釣在六十年代尾成為一個很主要的青年學生運動,後期發展到大專院校。

 

另一個運動是爭取中文成為法定語文運動(70-71年),中文是香港人最普及的語言,為何不是香港的官方語言,不能用在公事上呢?所以學生的訴求是爭取中文成為法定語文,在公事上要用中文。同時,七十年代的香港社會出現了不同的危機,例如通貨膨脹影響到失業,民生出現困難等,於是發展出由無政府主義帶頭的《70年代雙週刊》和托派積極推動的反資反殖反失業反通脹的「四反運動」。1973年葛栢事件,引起「反貪污、捉葛栢」的運動,學生要求懲處和引渡葛栢回港受審,接受制裁,後來麥理浩更成立了ICAC......以上一連串的社會運動是相當激烈的,反映市民對社會出現很大的訴求,殖民政府需要作出某程度的改革。

 

另一方面,中國重新恢復聯合國地位,所以很積極去推動學生工作,例如培僑、漢華等學校紛紛接觸學生會,指中國已恢復聯合國地位,是正統的中國,所以應該認識多點國內情況。於是1971、72年組織港大學生回國觀光,觀光後就在港大成立了國事學會,那就是國粹派的陣地。他們期望學生要認識祖國、關心祖國,甚至是認同中國,因為中國共產黨已經解決了一窮二白的問題,帶動了中國的發展。

 

然而在共產主義運動裡面,其實是有不同的思潮出現,例如南斯拉夫格拉斯寫了本《新階級》,波蘭亦都受到俄羅斯的侵害,所以看到一個新階級的問題。共產黨當權時會成為新階級騎在人民頭上,亦都會對不同的國家進行殖民、帝國主義的行動,所以才有蘇修帝國主義的問題。托洛斯基主義提出的「不斷革命論」,認為如果不能夠在一個國家搞工人革命,就自我完善搞全球的運動,托洛斯基主義亦有對共產黨的管治提出一些批評,例如騎在人民頭上,雖然他們不是資產階級,但由於有權會壓制不同聲音和意見,最終會成為一個騎在人民頭上的新興階級。

 

還有歐洲的新左思潮,尤其是德國開始重新發掘年青馬克思,例如1844年的“Economic and Philosophic Manuscripts”講到人道、關懷的馬克思主義,不只是用列寧、史太林、毛澤東思想的一黨專政、民主集中制、要由中央領導、共產黨是先進的代表、是人民的領袖、由黨去發號司令、所以帶領人民去走共產主義道路......新左思潮發現馬克思自己本身不只是談階級鬥爭,亦都有人性的一面,例如會看到少數族裔、婦女的問題,而不只是單講經濟的剝削問題。

 

以上這些思潮和反思,主要是透過74年的暑假期間的「現代思潮學會」,其實就是來自Social Science Society的曾澍基、張炳良、曾瑞明及王卓祺等人,透過Social Science Faculty的討論,引入不同的思維。除了新左的思潮外,當時還有邀請了吳仲賢過來講托派的發展,例如托洛斯基主義走國際共產主義運動,這也成為崔綺雲卸任後出了那篇《托派如何插手學運》的證據,指托派要插手學運,要統率和搞亂學生運動,所以看到當時有很多的思潮。

 

其實也帶出保釣之後的爭論點是「保釣之後又如何?」

 

為何要保釣?為甚麼釣魚台會失落?其中一個說法是因為中國分裂,國共內鬥,造成國家未能統一,所以無法用強而有力的力量來保護領土完整,因而帶出從哪裡統一?國粹派當然認為是從共產黨,因為絕大部份都是由共產黨領導和勝利;但另一方面會疑惑到底共產黨能否解決問題呢?當時四人幫當權,內地經濟未開發的時候仍然是一窮二白,我們仍然要不時帶物資回大陸。反過來看到台灣的發展,有從高壓到開放的傾向,於是會覺得國民黨的領導可能是合理一點,而且可以解決土地改革的問題,生活改善做得比內地好。我們當時是爭論這些事情,不過很快就分開了。

 

國粹派覺得一定要認識中國、認同祖國,對中國大陸的政策採取支持的立場,所以做成學生界.....不只是推動,而且打擊其他的意見。例如《學苑》四報聯刊事件,他們找其他報紙到我們學生會門口擺放一些橫額,打擊《學苑》,甚至開NonCon《學苑》的大會。國粹派無法提出有力的理由,其他同學又認為有批評本身是一件好事,於是國粹派就將他們打成「反共反華反人民」。我們當時覺得如果他們當權的話,不同的聲音、意見根本無法存在,所以我為何要在很短的時間內走出來組閣。最終我們以一千四百票對七百票勝出學生會選舉,這是香港學生會有史以來最高的提票率,有2338票,是反國粹大聯盟勝出這場學生會的爭奪戰。

 

劉:民主自由派跟社會派的關係如何?

 

麥:其實當時所謂民主自由派是未成氣候,可能是在76-77年之後開始提及多一點香港要爭取民主,比較鮮明地講本土回歸的問題,要有民主回歸走民主道路,初期可以說我是有一些民主、自由的種子,是都不是太過明顯。

 

劉:部份的港大國粹派人士不覺得76年四人幫下台就潰散,相反較大的打擊來自鄧小平提出改革開放之後。

 

麥:四人幫下台對中大國粹派的轉變是大的,但我不太掌握他們,可能中大的牟宗三、唐君毅花果飄零下來的文人對中大有很大的影響,他們的文化認同是很強烈的,所以中大學生會的轉變上是比較大的,港大基本上不是太強烈。1976年的時候,我的下一屆歐澤光閣輸了給鍾子維,變成混合閣,大家都互相拉扯,例如嚴斯泰、李聯康,他們講民主、講法治,但是未必有很深厚的理論基礎來作對抗;77年的盧漢耀內閣,民主自由派開始討論香港前途問題,向殖民地爭取民主等,可以說這是對共產主義的思維的轉變。至少在76年並不是太直接看到這個轉變,基本上港大是77、78年李永達等人出來的時候,本土爭取香港民主、回歸問題成為他的重點。

 

劉:你主要都是跟前線的港大國粹派(如:崔綺雲)衝突多一點?

 

麥:我不掌握他們背後的組織動員,但例如Old Halls,我相信馮以浤是有一定的影響,他都是學友社出來的......Old Halls是一個很有趣的背景,他當時是做舍監,找了陳載澧,陳載澧是搞戲劇的,但也是國粹派來的。還有吳清輝,當時很多科學背景的人都是有左傾的傾向,另外有陳坤耀和陳方琳,他們都是Old Halls的,所以他們某程度上有他們的影響力。我接觸的主要是前線的國粹派,另外他們有培僑、漢華的學校校長,有很多討論傾偈的活動。我沒有去過他們的活動,所以不太掌握他們的情況。可能我一早就被他們界定為喜愛爭論的人,所以他們不會跟我們有太多交心的討論。

 

劉:他們當年搞中國科技展,與你們發生不少衝突。

 

麥:是對著幹,我們搞「現代中國探討」,而馮檢基就搞「香港週」。如果你看我們當年搞的「現代中國探討」,我們都將49年之後的中國,歷次的社會運動作為分析,看到利用運動來推動、打倒整個架構,甚至劉少奇作為國家主席都可以被拉倒。整個國家制度在文革期間被打挎,這是一個很大的問題,你找軍隊、文革小組入去都是為了要奪權。

 

劉:你當年有跟其他院校合作嗎?

 

麥:主要是中大,跟李少南、畢浩明、陳漢森、張文光、李煒佳等比較熟,為甚麼我會認識他們呢?因為我的太太入了中大,跟他們一起搞《峻暉》,我太太亦當了新亞學生會、新亞學生報的編輯。我與太太在預科時相識的,所以我有參與他們的活動,因此我跟新亞的人是比較熟。

 

劉:中大也有分成不同的派系?

 

麥:中大的派系不明顯,所謂國粹派、社會派主是要講港大73年代表國粹派的陳毓祥、麥華章(當年叫做麥炳良)與曾澍基的分裂,你可以說那一屆每個人都是有獨立思想的,到了崔綺雲那一屆就已經一片紅。

 

劉:如果看1972年的《學苑》都基本上全部由國粹派控制了。

 

麥:是的,你可以看到他們的影響是很大的,差不多由71、72年開始。首先是中國入聯合國恢復聯合國地位,第二港大學生參加國內考察團觀光,然後國事學會在72年開始很多思想的滲透。

 

劉:你們當時思考的重點及本位都不是放在香港?是否因為你們站在海外華人知識份子的角度去思考這些問題?

 

麥:是的,七十年代初中期的時候,思想本位並不放在香港,而是放在中國大陸的問題。因為當時的爭論焦點是,保釣之後就是中國統一的問題,到底統一在哪裡呢?我入大學之前的框架或關鍵比較是中國現代化的問題,所以國粹派與社會派的爭論焦點其實是有兩點。第一是對中國大陸政策的認識與認同的問題,國粹派要認同和同情,就算中共有錯或做得不好的地方,她都是向著好的方向為人民去發展;香港的事務停留在認識的層面就足夠,不想跟香港政府有任何對抗,因為六七暴動後都會擔心被打壓,所以迴避這些事情。

 

社會派都是從馬克思的角度去看中國大陸,基本上是可以接受,因為中國是走社會主義道路是適當和正確的,他們不會贊成資本主義的做法,但亦都看到共產黨的統治,對異己、對知識份子是採用鎮壓的手段來打壓,用社會運動的方式去動員,變得失去了人性,所以是比較批判地去看中國大陸的發展。另一方面,他們覺得在某些元素下要改革社會,所以會參與一些改革,雖然做不到都好,但都要去做一些事情,所以改革社會的意味是較多。

 

相對來說民主自由派是更著重本土的民主爭取、社會改革及社會運動,所以你會發現七十年代後期,我們會去爭取社會改革,例如我的同班同學馮可立,他是SOCO的總監,曾在79的艇戶事件中被捕,我們之後成立社工總工會,在七、八十年代進行一些勞工運動及勞工團體的爭取勞工權益、勞法諮詢,勞工法例修訂及工業安全的工作。

 

八十年代有一個比較好的社會環境氣氛,不同的人可以和衷共濟。例如工聯會四十周年的時候,曾向所有支持勞工的團體招手,甚至有國民黨的團體,大家可以不理背景而互相可以合作的,沒有太多的矛盾衝突,直至八九民運之後才逆轉。我當參加基本法的諮詢工作,李柱銘和司徒華都去參加起草委員會,不同的聲音都可以被吸納入去,與工商界可以作出一些平衡,使香港的政制發展可以出現一些民間的聲音和影響。

 

劉:對中國近代史的認識及民主的種籽,成為大學畢業後開始面對香港前途問題時,幫助你去判斷香港回歸以及與中國的關係?

 

麥:基本上我看到的是「心繫祖國」,覺得中國問題的解決是關鍵重要的。因為香港有西方的接觸,對一些問題,例如制度的建立、民主的參與,尤其是活躍的公民社會,對於中國來說是有著示範的作用。我們希望中國可以慢慢寬鬆一點,容許不同的聲音、意見、組織能夠存在、發展和互相競爭,所以民主、自由的思潮都是植根在我的內心。我覺得社會是需要比較公平和合理的,所以所謂的社會主義都是一個能夠照顧底下階層、基層市民的生活,社會是應該朝這個方向發展。民主亦不是可以解決所有問題,政府是要在經濟、社會政策上要有傾斜,照顧低下階層的需要,這一直都貫徹在我的思想,所以我不覺得要跟國內分開。我理解到共產黨在國內領導時,作出的一些政策可能是未必恰當的,但最終我們希望中國能夠做到均富、民主,是一個有法治的社會形態下發展。

 

劉:雨傘運動後出現一種論述,對爭取民主中國或民主回歸的全面否定。

 

麥:這是一個我們要面對的政治問題,某程度上香港人想獨善其身,不想受到大陸不必要的干預,尤其是831的決議明顯違反了大多數香港人的意願,就算連相對溫和的建制派的聲音,都覺得應該要擴大民主基礎,使市民大眾可以有多點參與,不應該由共產黨壟斷將來的選舉,不需要干預過多,使不同的聲音可以參與角逐。說到底就是不想受共產黨的控制領導,甚至乎支聯會也會提出「結束一黨專政」。

 

事實上你要走向一個民主社會裡,一黨專政是不可能的,她一定會打壓。現在很多民間的聲音、力量、組織都是被打壓於萌芽狀態之中,你根本不可以有一個民主社會出現。就算在戡亂、軍鎮事期的台灣,她對民間力量打壓得非常厲害,例如美麗島事件中拘捕了很多提出反對聲音、意見的人,亦不容讓傳媒有言論的空間;我們會覺得台灣要走向民主的話,就要開放黨禁和報禁,讓民間的聲音可以發揮,這樣才可以慢慢走向自由民主和均富的局面。

 

如果中國大陸一黨專政的時候,在這種思想控制底下,基本上是不容許其他的聲音和意見,沒辦法制衡一個極權的統治,這不是我們想預見到的東西。這是我們需要表達聲音和意見的地方,香港是講文化的中國、民族的中國,我們都是中國人,我們有長遠的中國文化,不希望斷送在一個政權底下。

 

劉:為何社會主義、改革的理想和激情對你的影響不太大,或者你為何不會選擇這條路?

 

麥:我會關注國內的改革,但是我覺得共產黨領導之下是沒有辦法能夠做到社會改革,鄧小平出來後某程度是做到某些寬鬆的,所以有中國之春、民主牆的運動,看起來是一個好的環境,但很快就被鎮壓下來,所以鄧小平不成為我們仰慕的對象,因為他鎮壓民主。反而胡耀邦在施政上比較寬鬆,平反反右的人,能夠保持公正。八十年代我們都看到一些希望的,八十年代對中國和香港來說都是一個比較寬鬆的環境,我1984至88年參加基本法的諮詢工作,我們對抗的對象反而是香港政府,例如我們爭取88直選,但香港政府因為認同大陸的關係,所以一直拖延,讓我覺得我們的進展不大。當時國內的諮詢會議似乎是比較寬鬆,大家可以提出不同的意見,例如可以拿《190方案》出來跟他們爭論,直到八九民運之後才出現重大的轉捩點,之前的幾年環境還是相對寬鬆的;大家都可以暢所欲言,沒有太多的對抗,甚至在民間的力量、工會的組織、社會運動來說都是互相支持。

 

共產黨實行「民主集中制」,到頭來黨決定之後其他人都沒有自由和空間,很多的運動都是用一黨壓倒第二黨的手段,不是群眾性的運動。我1976年畢業後讀了兩年Master of Social Work (MSW),然後出來做社工,因為我想可以確實做一點事情,例如爭取民主和改善基層市民的生活,希望可以令香港帶出示範作用,對國內帶來一定的影響。

 

你會發現我們70年代的人是比較關心中國的問題,直至79年戴卓爾夫人去了北京之後,香港前途問題才成為大家關心的問題,大家開始把焦點放在香港問題多一點。八十年代變成處理香港的問題,包括香港是否走民主?我們希望97年前香港有一些民主,到時可以有更多發展的空間。

 

84年的時候,我曾帶了一班香港社會科學考察團(其實就是我們的社工團體組織)北上,我們對姬鵬飛說,我們希望香港有民主,也希望參與香港的民主政制;但姬鵬飛的回答是:「在殖民地底下是沒有民主的,它不會給予你民主,你只能在共產黨底下才會有真正的民主,殖民地底下是沒有民主。所以不要想太多,97之後在中共之後才有真正的民主,現在要爭取都不會有。」但我說如果區議會選舉、立法會選舉,我希望可以有多一點民主,我都可以表達出來,但是他們的講法是不會有真正的民主。

 

很明顯,他們不希望我們香港人站在英國的立場,向香港爭取民主,使將來的政制就未必可以控制得到,所以我們爭取民主都是徒勞的,因為無論中英都根本不想在97之前給香港民主。即使80年代是比較鬆動,但中共的原則仍是控制,當中英雙方角力時,民主是一張牌來的。第一當時仍未有基本法,第二它亦預計到基本法不會給香港太多的民主,否則從管治的角度來看是難以控制的。

 

當時中共認為香港的殖民地政府系統,例如公務員既中立而且有效率,應該保持下去;反映他們珍惜香港的社會制度,希望保留香港的傳統。原因中國當時仍受到外國的制裁和制衡,是相對封閉的,所以覺得香港是一個可以跟外國溝通的空間,要保留這隻會生金蛋的鵝。所以當然不希望英國花光香港的錢,所謂車毀人亡,例如香港設太多福利,討好了香港市民後,將來就會難應付。十大建設的時候可能會用盡香港的儲備,沒有財富留給九七年後的香港,所以才會訂下要留下多少錢給九七之用,以及不想香港太過民主化,擔心難以控制。尤其是英國政府積極培植親英的力量,對中共日後的管治可能帶來一定的限制。我相信他們是有這幾方面的考慮的,所以八十年代初才對香港是比較寬鬆一點,也有基層的團體、組織代表可以參與諮詢過程。現在則不一樣了,覺得要仿效新加坡的管治,一黨獨大,不要有太多不必要的聲音,只是不同的聲音被壓制下來就會容易管理。

 

我到現在仍對中國有期望,希望中國會走向民主自由,以及有法治的基礎,政府的政策會照顧人民的基本需要,但是我們不相信一黨專政可以做到這件事,因為他壓制不同聲音,不讓人發聲,最終無法可以得到好的意見,或是讓政策得到充份的蘊釀和討論。尋求多點人可以接受的制度,你一定要開放黨禁、開放報禁,開放言論空間,讓多點民間團體走出來,香港的公民社會是相當活躍的,香港政府只需管好法治基礎。法治是相當重要,凌駕於政黨(共產黨),但現在是相反的,是共產黨領導整個國家,所以黨的決定是高於法律,我覺得是不能接受的。我們接受如劉曉波所說的憲制的民主,在憲法底下保障人民最高的權力機關,人民可以當家作主,政黨要為人民服務,是受到憲法上的制約,當權者或執政黨不能打壓異己,因為這不是國家富強所走的道路。

 

由七十年代開始,我們一直都在爭取政治的民主,因為沒有民主的話,就無法制衡極權,走錯路的時候全國都會跟著走。到底世界上有哪一個國家可以跟中國一樣,文化大革命可以走十年?完全打挎所有學習,所有大學都停學,出不到人才,不能讀書,全國都四周亂闖,全都是極左思潮,毛澤東都無法制衡。八九民運也是一樣,八九民運之後將一代人都壓制了,人們怎會信服你呢?你用坦克開鎗來鎮壓人民,結果是將整代人豁了出去,所以很多人有機會就離開。整個國家如何培植人民呢?到底中國可以容許幾多年青的人受鎮壓呢?

 

因為社會制度,因為一黨專制,所以必須強硬處理,這就是一黨專政對中國最大的禍害,是拖慢了整個發展。你看鄧小平搞改革開放,寬鬆一點,讓民間有多點聲音,就自然有經濟發展,但發展到一定程度的時候就會有選擇,他們會期待可以參與,希望可以影響施政,否則就會失去了人民的制衡時,社會就會出現貪污舞弊,拿到錢後就會離開中國,現在很多人拿著國家的錢移民,無人可以制衡。現在打大老虎周永康,其實只是一部份人,你沒有制度可以制衡他們,司法制度沒有獨立,事事都要聽從共產黨的命令,現在仍然是刑不上大夫,如果共產黨不革除黨籍,不移送司法機關的話,你根本沒有辦法可以審訊官員,你不能依法去審訊他們,因為他們高於法律,這又是一黨專政的禍害。

 

我覺得這不是民主自由、社會派、國粹派的問題,要有憲制的民主才能使國家逐步走向繁榮富強,共產黨不能高於法律,他們說了很多次「依法治國」,但共產黨仍然高高在上,所以它的政制可以隨時改變法治,因為是受共產黨指導。司法不能獨立,沒有憲制的民主,沒有憲法來限制管治政府的力量和運動,受人民的監察和監督,這怎能叫做民主的制度呢?

 

我會繼續堅持結束一黨專政,雖然我們不是採取暴力革命的方法,但我亦不同意本土論、港獨的言論,以為香港可以獨善其身。我們是一定要面向中國,中國不走民主,香港不會有很的空間,因為它就會壓制你。當中國沒有民主的時候,就不會接受香港有超過它的民主,我們不是依賴中國,才可以在香港推行民主,我們要兩條腿走路,既要在香港爭取民主,同樣我要爭取中國走向民主,結束一黨專政,實行憲制的民主,我們不覺得革命可以解決到問題,因為革命只是由一班人取代另一班人。制度不變,人民的權利不是受到憲法保護的話,這個國家是無法走向民主,一班人要去鎮壓另一班人的時候,是必然會走向極權。

 

所以我們爭取的是憲制的改革和民主,這是中國可以走和應該走的道路。在香港我們要畏寸土必爭,每一次我們都要爭取民主的基礎和空間,但香港仍然有一個好處,就是有一個獨立的司法制度,法律是凌駕於政黨,但同樣可以是受到操控。例如你看到梁振英的作風,他偏頗的做事方法會使到香港社會生態是對立多於緩和解決問題,他得勢不饒人的風格,令我們

回想長期國粹派鬥爭的經驗。你看到他們的嘴臉,他們欠缺獨立的思維、公平的原則、人們互相尊重的基礎,每個人可以有不同的意見,但不可以太過份,如果是扼殺和打壓不同的聲音和意見,是會造成衝突矛盾。不是解決問題的方法。

 

這就是我個人的看法。

 

你可以看到七十年代是本土意識的抬頭及不同勢力團體的起步點,六十年代是沒有的,基本上都是七十年代才覺醒的。國粹派的人在內地做生意賺大錢,跟國內有很多發展的機會,另一方面你會看到民主自由派和社會派,是有一定程度的接近和合流,例如滙點與港同盟的合流,因為大家都著重社會的改革、公平,以及公民社會的活躍來制衡政府。

 

我相信大家的理念是一致的,雖然對國內的看法可能會有出入,但我仍然覺得需要面向祖國,不可以獨善其身,我絕對不贊成本土論的說法,香港不能純粹解決自己的問題就可以了。如果中國不走民主,香港不能獨善其身;我們不同新加坡,因為華人人口多,跟馬來西亞巫統可能產生很多衝突和矛盾,所以在馬來西亞容許新加坡獨立的方式下,新加坡可以有自己發展的空間。香港與華南、廣州一帶比較接近,因為南方始終跟北方有很多不同的文化,例如語言,粵語都受到打壓,所以是需要整個國家去解決問題,對不同的語言、宗教和力量採取比較寬鬆的做法,這樣的社會才會和諧及各自發展。我們需要多元化,不是一黨專政、一黨獨大,壓制不同的聲音和意見,這不是長治久安的辦法。

 

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