Thinking Hong Kong

問：你為何會選讀中大社工系？你在大學時期受甚麼思潮影響？

 

許：我出身自慈雲山的基層家庭，中學時期我是傳統讀書和玩耍的學生，例如週末會去踢足球或打麻雀，都是一般的中學生，不會關心社會的發展。八十年代要考入大學還是相當困難的，當時只有兩間大學（中大和港大），入學率是大約3%左右，另外有一些大專院校（理工、浸會）及私立的大學（珠海、樹仁）。

 

你問我為何會選讀社工系，我預科是選修物理、純數、應用數學及化學，我讀得非常吃力，覺得自己不太適合讀理科了，後來我自修一年中大的課程，好不容易考入中大，那時我對工科、物理、數學等科目已經不再感興趣了，因此只能從商學院或社會科學學院二選一，我覺得商業不太適合我，於是我就選社會科學了，其實我也不大了解社會科學大概讀甚麼，例如經濟、人類學、社會學、社工......只是我覺得社工比較有趣，一方面有實習的部份，同時因為自己考大學的過程曾遭遇到挫折，覺得可以幫助到遇到挫折的人都不失為有意義的事情，所以我最後就選了社工這一科。當然認真讀的時候就發現與自己想像的完全是兩回事。

 

我81年入中大，入學時曾經參加大學迎新營，學生通常八至十人一組，大家來自不同的學系，由輔導員（組長）帶領迎新營活動，我印象中迎新營的內容是以輕鬆、玩樂為主，沒有觸及太多政治或社會議題。不過當時有一本很厚的歌集，收錄約一百多首傳統的中國民謠，有時間的話輔導員會教我們唱歌集裡的歌曲，例如《一條大河》等，是我沒有接觸的中國傳統歌曲。。

 

81年10月，剛好是中英開始準備談判，我記得那時邵逸夫堂舉辦了一個講座，由政政系的黃宏發講解中英談判的問題，那是我第一次接觸香港前途問題。八十年代初香港開始出現「搶米」的社會現象，港元一直下跌，反映市民對前途問題失去信心。那段時期，殖民政府開始推出綠皮書、白皮書醞釀地方行政改革，82年出現第一屆區議會選舉，實踐選民登記、一人一票普選的區議會，82年區議會的選舉規模細，影響力不大，尤其是欠缺民間團體和壓力團體的參與。當年參選的普遍是傳統的街坊領袖，還有很多舊式的政治團體（例如革新會、香港公民協會），當時貝納祺、楊勵賢等舊式政治團體領袖在82年區議會選舉仍然有他們的角色。

 

83年市政局選舉就完全不一樣了，因為馮檢基從英國留學回來後，不斷遊說相熟的團體及朋友參選（例如楊森、馮可立），但每個人都表示不會參加選舉，於是馮檢基就決定自己參選了。我記得當時還有四個人有類似要參與選舉的前進想法，分別是馮檢基、李植悅、林澤飄和浦炳榮，後來真的持續參政的只餘馮檢基和李植悅，李植悅後來加入了滙點。

 

馮檢基83年參選市政局，他是以組織者的身份去參與的，所以83年當選為市政局議員後，他就開始思考如何可以做好推動的工作。如果從地區的角度來看，他一定會說「1+1大於2」這想法，如果只有一個議員辦事處，街坊一直協助這個議員，一旦議員不參選或落敗的話，就會失去過去累積的基礎；如果從組織角度來說，他們是要搞社區組織的，所以馮檢基在深水埗有兩個市政局的直選區域(深水埗東和深水埗西)，深水埗東由石硤尾、大坑東一直到欽州街附近，而深水涉西就是李植悅的地區。我們當時在深水埗東區成立深水埗民生關注組，李永達就在石籬成立石籬民生關注組。

 

如果我們看民協成立的歷史，就是一批民生關注組走在一起。84年中央聯合聲明正式簽署後，開始十三年「港人治港」的過渡期，有一班團體認為如果要預備「港人治港」的話，就需要有政黨。就算市民對「黨」很抗拒、覺得敏感，我們都要建立政治團體，去預備和培養政治領袖，甚至為香港人做好迎接「港人治港」的意識，於是一班團體在84年醞釀成立政治組織，直到86年才正式成立民協。民協的骨幹是參政團體(以地區層面為主，包括區議會及市政區議員)，例如深水埗區有三個市政局議員，包括馮檢基、梁錦滔和譚國僑，他們以深水埗民生關注組為大本營，所以「深關」就有這三位民選議員坐鎮。

 

問：你提及過你在中大因為黃宏發所以開始留意香港的前途問題，你印象中黃宏發在該場討論有提及過「港獨」這個方向嗎？

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許：我聽講座時完全沒有「獨立」這個概念，主要是突出香港前途問題。

 

說到真正令我開始接觸和參與政治，是因為我的中大師兄廖成利。廖成利83年社工系畢業，比我大兩屆，他在中大社工系都是相當有名，當時他是馮檢基的職員，所以回中大招募師弟妹幫忙做義工，結果我和幾位同學一起去幫忙。廖成利在大家眼中都是很有魅力的領袖，我們很喜歡聽他的分享，結果我在大學期間沒有加入任何學生的組織，反而是協助外面社區的工作。

 

83年開始醞釀民主回歸派，但為甚麼會出現「民主回歸」的概念、是誰提出的，我就不太清楚了。記得我們當年走到街頭做問卷和訪問，問街坊對「回歸」有甚麼想法？會否接受英殖民政府「以主權換治權」，繼續托管數十年，簽一份新的條約，還是其他？我當時仍在讀書，都是義工身份去參與，真正的組織者是馮檢基、譚國僑和梁錦滔，譚和梁已經畢業成為社工，馮檢基是全職的市政局議員，83年譚國僑、梁錦滔和楊森都有協助馮檢基助選。當時馮檢基在白田租了一個議員辦事處，這個辦公室是一個樞紐，吸引所有關心前途問題的社工過來，他們一放工就來辦公室參與討論。

 

問：民協的社工基礎是跟廖成利的中大社工網絡有關？

 

對深水埗區來說是有關的，但葵青區就不是了。當然現在民協規模的收縮下，好像只剩餘深水埗。八十年代有所謂「參政團體」與「論政團體」的分別，參政團體其實都是指地區參政，他們是不能離開社區，所以當年會考慮參政的人都要做社區工作。李永達不是讀社工出身的，他也會選用這種操作，雖然我不太掌握他們葵青區的操作，但我相信他都是落區接觸居民，做仔細的組織和關係建立，包括鼓勵居民去請願等參與手法，而不是純粹的意識形態或議員本身的宣傳形象。

 

問: 83年這批社工替馮檢基做助選，形成了民協的雛型？

 

許：只是部份的雛形，當然馮檢基的影響慢慢成為主導，這是民協的發展歷史。

 

民協86年成立的時候，是有兩頭馬車；民協第一屆的主席陳立僑醫生，馮檢基和李永達分別擔任副主席，他們的重點區域是深水埗和葵青。第二屆由馮檢基做主席，李永達主力做葵青區，88年他同時擔任葵青區區議會主席。我當時的參與屬邊緣位置，有參與但又不是在核心內，所以不太清楚分工。

 

香港政治的環境轉變是在「8964」，因為「8964」令整個香港政治環境經歷重大的轉變，對民協最大的影響是，一半的成員亦離開了民協，加入港同盟。留下來的馮檢基和其他有社工背景的成員，讓深水埗和馮檢基好像慢慢地變成了民協的標誌，雖然嚴天生在屯門區都有社區的工作和組織，但深水埗就主導了民協的發展，因而有人會說民協好像變成地區黨。

 

問：民協成立最初是有兩個契機，一個是中英草簽訂立了港人治港的方向，第二是承接了區議會和市政局選舉的勝利？

 

許：跟選舉沒關係的，應該不能這樣說。

 

最重要的是84年中英聯合聲明簽署後，就醞釀一堆團體發展成為一個政治組織的意向，於是大家四處去聯絡，參政的團體其實不只深水埗和葵青這兩個區，還有中西區、觀塘區、屯門......例如85年廖成利在黃大仙區都有參與區議會選舉。因為馮檢基同時是公屋評議會幹事，所以從公民評議會也會吸納其他成員過來。

 

如果你看民協的歷史，民協並不是第一個成立的參政團體，滙點才是，它在83年成立。

 

問：滙點是否被視為民主派？

 

許：是的，民主派這個名字應該是88直選的時候才出現，但88直選有所謂的「三合會」——民協、滙點和太平山學會。太平山學會的背景更傾向論政，雖然有嘗試參政，但參政的成績並不是太理想，例如何俊仁曾經參加九龍城的市政局選舉，但都鎩羽而歸。滙點雖有很多學者，但滙點也會派人參政的，例如李華明、吳明欽、陸順甜、李植悅......所以滙點內都有不少人參政。

 

84聯合聲明有草委，當時司徒華和李柱銘有份加入草委，85年的更成為功能組別的立法區議員。他們二人沒有加入民協，如果你回顧歷史，你知道他們在民協成立時，關係是友好的，我說的是當初84年左右的時候，後來才改變的。

 

問: 那麼司徒華對民協的態度是？

 

許：一定是友好，那時民主派跟民協的共識是很強的，如果民主派有任何行動，例如民主派要收集簽名，我們基本上會分區、分工。教協負責旺角區、民協就負責深水埗、葵青、黃大仙......總之包辦由黃大仙去到葵青的鐵路沿線，基本上就是民協包辦，除了教協在旺角，至少港島區一直不是我們的重點。

 

問：為何去到六四事件後就出現分歧？

 

最大的分歧是牽涉港同盟的成立，六四事件後大家覺得應該要成立一個更大的政黨來頂住共產黨，然後在90年4月成立港同盟。成立後，民協(尤其是議員)要考慮是否加入港同盟？因為我當時還不是議員，雖然有參與過討論，但不是太核心的成員，我理解最後有部份人不加入港同盟是基於兩個因素：1)民協的成立，政策上是走社會主義、社會民主黨的路線，但港同盟沒有太清楚提及這理念、或走中下階層的路線；2)我們是否應該分清楚政黨與民主運動，如果要頂住共產黨，當時支聯會已經扮演這個角色，支援整個民主運動，而司徒華是支聯會的主席。或者另一個講法是民主運動與政黨應該是有少許分別的，因為政黨是有一些包袱，例如政黨是在某些情況下是需要有政治上的溝通和妥協，但如果你的民主運動與政黨都是同一批人，豈不是很容易就能夠一網打盡？所以兩者是否應該分工？同時，港同盟好像成立得太急速......我們討論過很多不同的因素，但這不是最核心的討論，不過最後有一半的民協成員過去港同盟。留在民協的人通常都是紮根在黃大仙和深水埗的成員，但大部份葵青區的成員就加入了港同盟。這可能跟馮檢基的取態有關，他傾向將民主派分散在不同的政治團體，多於集中在單一的政黨，因為共產黨直接攻擊的話，豈不是一網打盡？有議員身份的成員必定成為政黨拉攏的重點對象，但他們討論的細節我就不太清楚了。

 

問：民協與社會民主主義的關係是甚麼？

 

許：早期民協內部是有論政和參政團隊的參與，我們有一班學者(張家敏、魯凡之等)負責成立智庫和政策研究的工作，我們當時分了很多不同的小組，例如中國組、社會組，魯凡之很喜歡去寫文章的，他是民協第一屆評議會的議長，負責建立民協的意識形態和理論。呂大樂在「民協經驗講座」提出一個評論，就是八十年代就應該成立工黨，當然你可以再仔細地劃分工黨、社會黨及社會民主黨的分別，但這就是學術、微觀的處理層面了。如果純粹說走低下階層路線的政黨，其實民協是做了這個角色的，亦都做了大量的地區組織工作，不過我個人覺得最關鍵的影響仍是8964，因為香港受到內地的衝擊和影響，令到很多香港的政經發展帶來很大的影響。

 

問：六四事件以前，整個民主派跟內地都是有傾有講？

 

許：當然是有溝通的，六四的時候大家都停止任何交流，甚至覺得內地政府會倒台。我們一直有參與支聯會的活動，但去到九十年代是否仍然停止交流呢？可能這是馮檢基的說法，你作為政黨去面對你的主權國，尤其是我們都是「民主回歸派」，就自然會有這個包袱，要考慮是否與中央溝通；當然你可以拒絕與內地溝通，或今天所稱的「獨派」。從我的個人角度來說，無論是感情還是實際上，我都不可接受港獨。

 

問：民協內比較資深的成員，是否普遍都共享這種民族主義的意識？

 

許：大部份都是認同，你看民協成立時的黨綱就知道，民協的信念是在香港實踐一個民主的社會，去貢獻祖國，而我們期望祖國是民主、富強，這是具有濃厚的民主回歸派的色彩。 

嚴格定義來說，支聯會都是愛國的，如果不愛國又怎會要求平反呢？現在支持獨立的本土派，他們對中國沒有任何感情的，覺得無需理會中國的，民運人事與我何干？現在香港人連香港的事也保護不了......幾年前支聯會被人批評「愛國愛民」，你可以說現在說的「愛國」已經被人扭曲了，這並不是政治正確或被接受的論說，因為一提及「愛國」就好像等如愛黨。但你要看支聯會的全名，就是「香港市民支援愛國民主運動聯合會」，大家已經忘記了支聯會的全名了，但現在的本土派不只不支持，甚至要區隔、獨立，那是另一個思路來的，這一定要從歷史的角度來看，如果你讀呂大樂的四代香港人，當我們講香港的故事時，就必須講香港的發展歷史，到底何謂香港人？

 

我們這班過去幾十年最積極參與政治的人，都是在五、六十年代出生的、在香港成長、接受西方教育，香港雖然是沒有民主，但有自由、法治，這就是香港的特色。我們這班人，至少就我而言，不會跟內地徹底一刀兩斷，把我們的根完全割斷。我們那個年代仍然會覺得根是在內地；我們有香港人的身份認同，但不會覺得內地的根完全消失，我們仍然是有這種感覺，不過我們的下一代就不再有這種感覺了。

 

問：六四後約見魯平都是民主派的一個分歧？

 

許：我覺得那又是回到民主回歸派的狀況，就算是港同盟和支聯會，他們基本上都屬於民主回歸派。

 

為何我們要跟魯平接觸呢？現在有一個詞叫「務實民主派」，就是你作為政黨，在越來越接近九七的時候，除非你是推動港獨，但那個是你的宗主國，你作為地區的政治團體，怎能不跟中央政府接觸呢？問題是你如何理解和接觸，所以我們當時做了大量研究和討論：對中共的發展及中共的情況、我們基於甚麼條件下接觸......然後魯平來港時我們會約見他並反映香港人的意見，包括最後反映港人對六四事件的看法。

 

問：所以在民主回歸這個這個框架，可以很闊的，只要認同回歸及有民主的元素？

 

許：民主派在8964後才出現分歧，直到今天甚至是撕裂的。今天有人批評八十年代的領導，說老泛民支持回歸是出賣港人的這種說法，我覺得不是太公平。每個年代，就好像我回答民協為何在八十年代不說政治的論述一樣，八十年代根本不是用這套語言，以及那時的脈絡並不是在處理這個問題。你在三十年後批評三十年前為何不用其他方法去處理回歸的問題，我沒有那個水晶球，而當時整個社會氣氛和狀況都是朝向民主回歸的路線，大家不反對回歸但要求有民主。當時就算你提出獨立，人們會覺得你不現實，況且那個年代大部份的香港人都跟內地有不同程度的連繫，大家只不過是害怕共產黨而已；如果他們覺得有基本法的框架，可能就頂得住了。

 

那個時候只有三個選擇，一是繼續做英國的殖民地，第二是獨立，第三就是回歸。當時所有的大專院校都是反殖，不同意英國繼續殖民地統治，尤其是中大。我當年參加迎新營的輔導員是羅沃啟，他當年是拉抗議橫額迎接戴卓爾，反對三條不平等條約，這個情況下怎會不是民主回歸派？當時是沒有條件可以獨立的。當你不能獨立，又要回歸，怎麼辦好呢？這樣我們就要求民主回歸，假如今天真正落實「港人治港、高度自治」，我覺得香港人是會接受的，但現在整個發展(包括831決定)違反了中英聯合聲明，當年中央承諾的事情沒有做到，所以錯不在香港，而是他們錯。

 

話說回來，我們曾經考慮過跟匯點合併，應該是92、93年的事。我們主動邀請，因為覺得可以互補不足，匯點比較多學者，地區參政是相對少；我們則是做地區工作為主，就算大家的選區都是互補的，我們集中在深水埗和黃大仙，而匯點的重點地區是屯門、元朗，我印象中黃偉賢都是匯點。匯點的態度是一直是不置可否，直到94年匯點突然與港同盟合併。九十年代的時候，可能滙點覺得馮檢基跟中方有少許連結，所以不信任他，但去到今天，你會發現變成建制派的都是來自匯點的人。

 

問：你由一個社工專業，到加入民協的過程？

 

許：配合，我畢業後協助廖成利，然後加入民協，當時我沒有想過自己會參選，反而做了大量的助選工作。我最初在明愛工作，工作是做組織，80年代很流行成立居民團體，然後為他們助選。我85年第一次接觸區議會選舉，當時是明愛的同事都在協助莫應帆助選。後來輾轉我成為東頭的社區發展隊，因而認識莫應帆，後來他打算連任，所以我一直都是幫他助選。

 

88年的區議會選舉，開始出現所謂的泛民主派，只不過選舉成績不太理想，有些區都輸給一些舊式的、傳統的街坊組；91年因為六四效應所以全勝。91年有一位議員退休，於是廖成利遊說我出來參選。當時我要考慮，如果我要做社工的話，我應該是要組織居民去參與，但社工也是公民來的，我們自然可以去參選。如果我們常常鼓勵別人出來選，到底我們會不會出來參選呢？參選與否是其實有很多考慮。

 

直到94年我才決定參選，成功當選後就繼續做下去，一做就做了二十多年，我不是因為甚麼策略而選這個區，純粹因為上一任議員退休，所以我來接手。選了下來，我發覺自己慢慢地愛上了這個社區，因為我喜歡做基層的組織工作，我以前組織過深水埗私人樓宇的社區，又做過臨屋、西貢鄉郊區，主要是要服務一些較為弱勢、邊緣的社區，我自己是一直比較有心做這方面的服務，而黃大仙區整體來說都是屬於一個基層的社區，如果你翻看人口普查，你就會發現竹園區的居民的收入都是比較低，人口老化問題嚴重，剛好我很喜歡這個社區的風格，所以我在這裡都服務了一段長時間。 

 

我們社工都是傾向社會的改革，以及走中下階層的路線，而不是革命。我覺得留在民協是因為可以實踐到自己政治的理想，其實參政並不是我最感興趣的事，但如果我們看八、九十年代的香港社會，是需要有人走到前線去參與。

 

問：整個八十年代都是社工最蓬勃的時期，配合政治開放的機會，所以民協就是乘住整個社會大環境而走出來，現在的處境好像不再一樣。

 

許：現在的社工已經沒有倡導的角色，而且做不到一個關鍵多數。八十年代始終不一樣，因為當時政黨還未出現，所以社工才會自己去搭建這個平台，民生關注組才會出現。七十年代，社工這個專業仍在發展當中，直到八十年代才開始成熟，但更重要的是政府有投放資源在當中，以及開展大量新的服務。無論是人手、專業範疇都快速發展，開始有一個關鍵多數，配合到整個社會氣氛，又能夠推動民間社會。

 

回顧過在處理社會問題上，社工過去都曾經有一個角色的。例如外展社工面對年青人，都會提這些社會問題，進行社會改革，現在就完全沒有這種角色，可能是有很多原因，社工本身如果是一個關鍵多數的話，是一個比較合適的渠道去疏導和處理一些社會問題，讓社會關注這些問題。

 

回歸二十年，其實大部份特首對民情的回應都是不及殖民地政府，這是最重要的問題，殖民地政府當初都是要面對很多不同的問題，但她的政治手法和管治殖民地的傳統的技巧是比較高明。他們知道自己的認受性不足，當社會有不滿的時候，他們就要思考如何處理這些社會問題，而非壓迫。例如六七暴動後政府立即成立小組研究暴動背後的原因，以及後來推出一連串的政策，但你看年2015年初一的暴動發生後，香港特區政府卻甚麼都沒有做，這件事如此嚴重，怎可能不成立一個高層次的小組去查看到底發生了甚麼問題？可能是這個政府不敢知道，因為背後的問題可能是他處理不到的，但都不能這樣的，這樣的政府還在領導香港的嗎？所以中產的階層是很失望的，香港的政府為何會變成這樣？香港應該值得選出一個更好的領袖。這幾年社會是很不滿的，當然不是說支持暴動，但為何香港會變成這樣子？